Das Komando AUS

[martin]

Hallo Roland - eine gewagte Theorie.

Nicht, dass jemand meint, dass ich Juppis Post hier gut finde - Aber:

Warum sollte ein Hund, der von klein auf dieses HZ kennt, nicht auch am Schutzarm auslassen?

Ich kann Dir das sagen. Weil nach dem alten Konzept der Hund über Monate eine Verhaltenskette lernt.

Beißen - Halten - Tragen.

Und dann versuche mal einen Guten von heute auf morgen davon zu überzeugen, dass das falsch ist.

Dann kommen genau die Probleme, über die hier geschrieben wird.

Warum sollte also ein Hund auslassen? Weil wir ihm immer wieder versichern, dass wir Macht über ihn haben? Wie Du sicher weißt, klappt das bei prüfungserfahrenen Hunden manchmal nicht. Und es bedeutet Stress.

Oder sollten wir nicht besser umdenken und dem Hund vermitteln, dass er mt dem Ablassen etwas bewegen kann?

Damit hätten wir auch schon gleich Punkt 2 gelöst - die Stimmung nach dem Ablassen.

Gruß
Martin

[roland]

Original von Uwe Junker

????
das denke ich nun nicht, dass der Hund das lernt.
Er lernt eher, dass das erste HZ nicht von Bedeutung ist, bzw. die Akustik, die sich ja i.d.R. mit dem weiteren HZ verändert, Signalcharakter hat/haben kann.

Es kann aber auch mal sein, dass der Hund einfach ein Hz nicht mitbekommt. Dann mit Zwang zu reagieren, wäre sicher nicht ok - oder?

Ich denke das sind lediglich Wortklaubereien. Was der Hund in diesem Fall lernt ist eben das was wir nicht wollen, nämlich das er nicht auslassen muss.

Ein Hund der nicht Auslässt , reagiert in der Regel mit kontern auf das Kommando Aus, also hat er das Hörzeichen mitbekommen. Also muss eine Einwirkung folgen.

[Jupp]

„Aus“ ist reines Abbruchverhalten, also eine bedingte Hemmung ähnlich „NEIN“.

Es gilt: je früher gelernt, desto besser.
Je deutlicher aversiv unterlegt, desto besser.
Das fällt vielen HF bei Welpen, und da wird der Grundstein gelegt, damit der erwachsene Hund auch in hoher Trieblage reagiert, sehr schwer. Viele HF tasten sich da in der aversiven Intensität langsam heran, statt ein heftig prägendes Erlebnis zu bieten.

Dieses Erlebnis muß in erster Linie psychisch sein. Auf die physische Intensität von Schmerz kommt es nicht wesentlich an. Im Gegenteil konkurrieren sonst triebgeneriertes Adrenalin und Schmerz. Im hohen Trieb ist ein harter Hund fast schmerzunempfindlich. So eine Konkurrenz vermeidet moderne Ausbildung, wenn es nur irgend geht.

Als psychisch wirksam prägendes Erlebnis hat sich der Schreck bewährt. Je entspannter der Hund dabei ist, umso wirksamer der Schreck. „Aus“ wird gleichzeitig (man wartet also nicht erst die Reaktion des Hundes ab) mit dem HZ aversiv begleitet. Das ist nicht nett aber prägend für das ganze Leben. No choice, no chance.

Als zweiter Schritt erst folgt das Entscheidungslernen (faire Chance). Befolgtes „Aus“ hat eine angenehme Konsequenz zur Folge.

Aus dem ersten Schritt folgt, daß das Lernen von „Aus“ über Beutetausch nicht optimal ist, weil es eine Art von Konkurrenzbestechung ist: Haste was Besseres, laß ich aus. Haste nix laß ich nicht aus. Nicht nur prüfungserfahrene Hunde wissen das.

Der zweite Schritt ist also nur eine positive Verstärkung beim Wahlverhalten, die alleine aber nicht unbedingt wirkt in hochtriebiger Lage.

[martin]

Hi Roland,

angenommen wir bewegen uns mal weg von der Spirale: "Der Hund muss auslassen" und gehen davon aus, dass wenn er es nicht tut, WIR einen Fehler in unserem Aufbau haben.
Wo würde der dann Deiner Meinung nach liegen?

Gruß
Martin

[Jupp]

Der Fehler im Aufbau liegt in der Risikoaversion der HF, die glauben, daß ein Hund, der früh und nachdrücklich AUS lernt, nicht mehr beißt. Genau wie du, Martin, sagst, bauen sie dann eine falsche Verhaltenskette auf, die nur noch durch brutalen Zwang zeitweise zu durchbrechen ist.

Einen Zusammenhang zwischen gutem Aus und schlechtem Beißen gibt es nicht zwangsläufig.

Es ist immer das gleich Laienschauspiel:
man ist froh, daß der Hund wie ein Verrückter auf die Fährte zieht und wirkt dann irgendwann unangenehm ein
man ist froh, daß der Hund wie ein Verrückter in der UO auf den Ball aus ist und steuert dann irgendwann unangenehm gegen
man ist froh, daß der Hund wie ein Verrückter beißt und dann kommt erst das AUS.

Könnten Hunde sprechen, würden sie sagen: Warum lehrst du mich erst das eine, um es mir dann mit Gewalt abzugewöhnen.

Da Hunde nicht so denken und sprechen können, verlieren sie die Lust am Training und das Vertrauen zum unberechenbaren HF.

[roland]

Original von Jupp
Der Fehler im Aufbau liegt in der Risikoaversion der HF, die glauben, daß ein Hund, der früh und nachdrücklich AUS lernt, nicht mehr beißt. Genau wie du, Martin, sagst, bauen sie dann eine falsche Verhaltenskette auf, die nur noch durch brutalen Zwang zeitweise zu durchbrechen ist.

Um nichts anderes geht es Jupp. Wenn jemand auf den Übungsplatz kommt und Dir sagt , das sein Hund nicht mehr auslässt , sagst Du ihm sicherlich : "Selber Schuld, Du hast Du ihm das falsch gelernt."

Doch damit ist dem Hundeführer in diesem Fall nicht geholfen. Ich habe in über zwanzig Jahren noch keinen Hund gesehen der nicht auslässt weil er zuviel Trieb hat. Die meisten Hunde lassen nicht aus weil sie Angst vor der Situation danach haben, also reines Meideverhalten. Meideverhalten lässt jedoch keinen Raum um gelerntes umsetzen zu können, also wird das gelernte Aus Gegenstandslos. Hier muss man dem Hund zuerst die Sicherheit vermitteln, und dazu muss er erst mal Auslassen , damit über positive Erfahrungen wieder lernen möglich wird.

Zwang kommt von zwingen, und zwingen ist nicht unbedingt an rohe Gewalt gebunden . Ich sprach von einer feinen und zielgerichteten Einwirkung. Alles andere sind Spekulationen. Ich habe in über 20 Jahren , einige Hunde gesehen die angekört waren, und vor der Wiederankörung nicht ausgelassen haben. An der Erstankörung haben sie jedoch ausgelassen, was hat sich also verändert? Die Behauptung das diese Hunde falsch aufgebaut waren kann schlicht weg nicht stimmen, den sie haben allesamt die SchH Prüfung bis zur Stufe 3 durchlaufen, und sie haben an Zuchtschauen und an der Körung einen Körschutzdienst absolviert bei dem sie ausgelassen haben. Ab dem 2 Lebensjahr entwickelt sich die Aggression, diese Entwicklung verunsichert den Hund ersteinmal , er beginnt in Phasen zu kontern in denen keine Belastung da ist, und eben das Aus wird immer schlechter ; dies obwohl er es von früh auf gelernt hat. Also muss ich dem Hund die Sicherheit vermitteln, dies kann ich jedoch nur wenn der Hund auslässt. Den er muss ja die Sicherheit in der Ausphase vermittelt bekommen, den er flüchtet sich ja in die Beissphase. Um dem Hund jedoch dieses Aus in dieser kritischen Phase absichern zu können, ist Zwang unvermeidbar.

[martin]

Denke ich nicht, dass der Hund auslassen MUSS. Er wird irgendwann auslassen. Lass ihn doch erst mal kontern, bis er grün wird. Er wird schon nicht mit dem Schutzarm zu Bett gehen. Der Zwang in dieser Situation ist eben kein MUSS.

Es sei denn, und das ist leider bei vielen HF so, man hat keine 2 bis 3 Minuten Zeit. Und dieses Müssen bringt Stress in die Situation, was ein Lernen nur schwer möglich macht.

Er muss nicht, er wird. Und mit etwas Geduld wird er auch sehr schnell wissen, wann er darf. Nämlich beim HZ. Nicht früher und nicht später.

Doch damit ist dem Hundeführer in diesem Fall nicht geholfen. Ich habe in über zwanzig Jahren noch keinen Hund gesehen der nicht auslässt weil er zuviel Trieb hat. Die meisten Hunde lassen nicht aus weil sie Angst vor der Situation danach haben, also reines Meideverhalten. Meideverhalten lässt jedoch keinen Raum um gelerntes umsetzen zu können, also wird das gelernte Aus Gegenstandslos. Hier muss man dem Hund zuerst die Sicherheit vermitteln,

Stimme ich Dir völlig zu.

Gruß
Martin

[M. Lorenz]

Original von Jupp
„Aus“ ist reines Abbruchverhalten, also eine bedingte Hemmung ähnlich „NEIN“.

Generalisiert gesehen (d.h. so wie es geschreiben steht): Absoluter Quatsch!
Weder wissenschaftlich belegt, noch in irgendeinem Clickerbuch nachzulesen! Schon gar nicht den modernen Ausbildungsmethoden entsprechend!

[roland]

Original von martin
Denke ich nicht, dass der Hund auslassen MUSS. Er wird irgendwann auslassen. Lass ihn doch erst mal kontern, bis er grün wird. Er wird schon nicht mit dem Schutzarm zu Bett gehen.

Da kannst Du Dich aber ganz schön täuschen, das Aggressionsverhalten kennt keine aktions- und reizspezifische Ermüdung, im Gegensatz zum Beuteverhalten. Das Beuteverhalten ist jedoch ein wichtiger Bestandteil des Griffverhaltens, und weshalb soll ich den Hund länger als nötig auf dem Ärmel rumlullen lassen und mir dabei noch den Griff versauen. Dazu kommt noch das hinter dem Hund ein Hundeführer steht der dazu noch hippelig ist, weil er schon mit der Gewissheit in die Arbeit geht das sein Hund wieder nicht auslässt. Diese Spannung des Hundeführers verschärft die ganze Situation noch zusätzlich. Ich lasse deshalb die Einwirkung dann von einem Ausbildungswart machen, weil dieser neutraler agiert , und somit die Einwirkung dadurch auch im richtigen Moment setzen kann.

Konsequent ist Deine Aussage nicht, den mit dem warten wird die Verhaltenskette nicht durchbrochen. Der Hund wird somit für "Fehlverhalten belohnt". Der Hund muss lernen das er auch im Verbellen Triebbefriedigung erhalten kann, dann klappt es auch mit dem Aus.

[martin]

Der Hund muss lernen das er auch im Verbellen Triebbefriedigung erhalten kann, dann klappt es auch mit dem Aus.

Das ist wohl der Kernsatz des Ganzen. :ja

Du hast ja auch sehr schön die stressbelastete Situation mit dem HF und so ............ geschildert. Ich durchbreche diesen Kreis, indem ich dem Hund dann die Zeit zum Nachdenken gebe. Und - ich lasse den Burschen "rumlullern", wenn er das denn will. Später ist das von selbst weg und das Auslassen wird von Mal zu Mal schneller. Vor allem wird es aber zuverlässiger, weil der Hund es möchte und er nicht dazu gezwungen wird.

Gruß
Martin