Das Komando AUS

[Sven Kronfoth]

Original von Jupp
Der Fehler im Aufbau liegt in der Risikoaversion der HF, die glauben, daß ein Hund, der früh und nachdrücklich AUS lernt, nicht mehr beißt. Genau wie du, Martin, sagst, bauen sie dann eine falsche Verhaltenskette auf, die nur noch durch brutalen Zwang zeitweise zu durchbrechen ist.

Einen Zusammenhang zwischen gutem Aus und schlechtem Beißen gibt es nicht zwangsläufig.

Es ist immer das gleich Laienschauspiel:
man ist froh, daß der Hund wie ein Verrückter auf die Fährte zieht und wirkt dann irgendwann unangenehm ein
man ist froh, daß der Hund wie ein Verrückter in der UO auf den Ball aus ist und steuert dann irgendwann unangenehm gegen
man ist froh, daß der Hund wie ein Verrückter beißt und dann kommt erst das AUS.

Könnten Hunde sprechen, würden sie sagen: Warum lehrst du mich erst das eine, um es mir dann mit Gewalt abzugewöhnen.

Da Hunde nicht so denken und sprechen können, verlieren sie die Lust am Training und das Vertrauen zum unberechenbaren HF.

Hallo Jupp,

kann ich aus meinen Erfahrungen nur bestätigen.
Erst den Trieb bis in das Unendliche hochpowern und sich dann wundern, dass der Hund überdreht.
Ein AUS in dieser Phase ist Gift für jeden Hund.

Mein junger Rüde ist jetzt 27 Wochen und lernt von Anfang an was das Kommando AUS bedeutet. Im ruhigen....

[NinaD]

Original von Jupp
„Aus“ ist reines Abbruchverhalten, also eine bedingte Hemmung ähnlich „NEIN“.

Es gilt: je früher gelernt, desto besser.
Je deutlicher aversiv unterlegt, desto besser.
Das fällt vielen HF bei Welpen, und da wird der Grundstein gelegt, damit der erwachsene Hund auch in hoher Trieblage reagiert, sehr schwer. Viele HF tasten sich da in der aversiven Intensität langsam heran, statt ein heftig prägendes Erlebnis zu bieten.

Dieses Erlebnis muß in erster Linie psychisch sein. Auf die physische Intensität von Schmerz kommt es nicht wesentlich an. Im Gegenteil konkurrieren sonst triebgeneriertes Adrenalin und Schmerz. Im hohen Trieb ist ein harter Hund fast schmerzunempfindlich. So eine Konkurrenz vermeidet moderne Ausbildung, wenn es nur irgend geht.

Als psychisch wirksam prägendes Erlebnis hat sich der Schreck bewährt. Je entspannter der Hund dabei ist, umso wirksamer der Schreck. „Aus“ wird gleichzeitig (man wartet also nicht erst die Reaktion des Hundes ab) mit dem HZ aversiv begleitet. Das ist nicht nett aber prägend für das ganze Leben. No choice, no chance.

Kannst du mal in concreto beschreiben, wie du dem Hund dieses "Schreckerlebnis" vermittelst?


LG
Nina

[Chandor]

Das würde mich auch mal interessieren! :hallo:

[martin]

Interessiert mich aber reichlich wenig, weil ich das niemals tun würde.

Einfach dem Kleinen vermitteln, dass es nur NACH dem Auslassen weiter geht, reicht doch völlig aus.

Wie Sven geschrieben hat - in aller Ruhe. Anschließend das HZ dazu basteln und fertig ist die Rübe.

Aber das war ja eigentlich nicht Ludgers Frage. Er wollte wissen, was zu tun ist, wenn das Kind schon im Brunnen ist.

Gruß
Martin

[Jupp]

Original von NinaD

Kannst du mal in concreto beschreiben, wie du dem Hund dieses "Schreckerlebnis" vermittelst?

Das genaue Vorgehen hängt aber ganz vom jeweiligen Hund ab, vom Alter usw.
Besonders wichtig ist, daß der HF seinen Hund genau kennt und die Bindung gut ist.
Einige aversive Einwirkungen, besonders diese starkprägende Methode, sind so heikel, daß ein unerfahrener HF mehr Schaden als Nutzen damit anrichten kann.

Aber wie bei vielen heiklen Methoden: in der Hand von Fachleuten extrem wirksam später auch in hohen Reizlagen.

Deshalb hier nur das Stichwort: Bomperprinzip nach Gary Wilkes, der seit über 20 Jahren mit dem Clicker Hunde ausbildet. http://www.clickandtreat.com

Eine interessante Seite übrigens zu gepflegten Vorurteilen:

Clickershaping ist nur positiv
Man kann mit dem Clicker dem Hund alles lehren.
Clickershaping arbeiten mit Leckelie und immer noch mehr Leckerlie
Mehrere Clickerhunde auf dem Platz gleichzeitig geht nicht, weil sie von den vielen Clicks nur verwirrt werden.
Ein Clicker ist schlecht, weil man in der Prüfung ihn ja nicht benutzen darf
Ein Wort wirkt genauso gut wie ein Clicker
Clicker macht Trieb kaputt
Clickerhunde sind unzuverlässig und zeigen ständig irgendwelche Verhaltensweisen, die man eigentlich nicht will
Clickerausbilder sitzen nur rum und warten darauf, dass der Hund endlich ein Verhalten zeigt

[Sta-Ka-Ya]

Original von Claudia Ph.
Hi Helmut,
..mit dem geschriebenen Wort ist es echt schwierig, da hast du recht, mein geistiges Auge hat versucht, dieses Bild aufzubauen, aber hat nicht geklappt, sah für mich nicht effekiv aus,...ohne Lerneffekt. (Hunde reagieren stärker auf die Körpersprache, als auf die Kommandos)
Tschüü

also, jeder hund lernt gleich, der eine mehr, der andere weniger ! kommandos sind keine über die klassische konditionierung erzeugte reflexe sondern befehle !
deshalb machen wir aus kommandos erst einmal akustische signale, oder ?

und kommen jetzt zu den " drei goldenen regeln im lernprozess "

1. körpersprache wird vor akustik gelernt

2. Jedes zweite Wort im Lernprozess ist ein Wort zuviel (Schöning)

3. Timing : 0,5 - 3 sek verbindet über 5 sek trennt ab

alles klar ?

[Sticha G.]

Original von roland

Original von Jupp
Der Fehler im Aufbau liegt in der Risikoaversion der HF, die glauben, daß ein Hund, der früh und nachdrücklich AUS lernt, nicht mehr beißt. Genau wie du, Martin, sagst, bauen sie dann eine falsche Verhaltenskette auf, die nur noch durch brutalen Zwang zeitweise zu durchbrechen ist.

Um nichts anderes geht es Jupp. Wenn jemand auf den Übungsplatz kommt und Dir sagt , das sein Hund nicht mehr auslässt , sagst Du ihm sicherlich : "Selber Schuld, Du hast Du ihm das falsch gelernt."

Doch damit ist dem Hundeführer in diesem Fall nicht geholfen. Ich habe in über zwanzig Jahren noch keinen Hund gesehen der nicht auslässt weil er zuviel Trieb hat. Die meisten Hunde lassen nicht aus weil sie Angst vor der Situation danach haben, also reines Meideverhalten. Meideverhalten lässt jedoch keinen Raum um gelerntes umsetzen zu können, also wird das gelernte Aus Gegenstandslos. Hier muss man dem Hund zuerst die Sicherheit vermitteln, und dazu muss er erst mal Auslassen , damit über positive Erfahrungen wieder lernen möglich wird.

Zwang kommt von zwingen, und zwingen ist nicht unbedingt an rohe Gewalt gebunden . Ich sprach von einer feinen und zielgerichteten Einwirkung. Alles andere sind Spekulationen. Ich habe in über 20 Jahren , einige Hunde gesehen die angekört waren, und vor der Wiederankörung nicht ausgelassen haben. An der Erstankörung haben sie jedoch ausgelassen, was hat sich also verändert? Die Behauptung das diese Hunde falsch aufgebaut waren kann schlicht weg nicht stimmen, den sie haben allesamt die SchH Prüfung bis zur Stufe 3 durchlaufen, und sie haben an Zuchtschauen und an der Körung einen Körschutzdienst absolviert bei dem sie ausgelassen haben. Ab dem 2 Lebensjahr entwickelt sich die Aggression, diese Entwicklung verunsichert den Hund ersteinmal , er beginnt in Phasen zu kontern in denen keine Belastung da ist, und eben das Aus wird immer schlechter ; dies obwohl er es von früh auf gelernt hat. Also muss ich dem Hund die Sicherheit vermitteln, dies kann ich jedoch nur wenn der Hund auslässt. Den er muss ja die Sicherheit in der Ausphase vermittelt bekommen, den er flüchtet sich ja in die Beissphase. Um dem Hund jedoch dieses Aus in dieser kritischen Phase absichern zu können, ist Zwang unvermeidbar.

Danke für diese Aussage.

Ich persönlich lerne den Hunden von "klein auf" in jeder Trieblage, das "Aus" nur die kurzfristige Unterbrechung zur endgültigen Bestätigung ist. :pf:

[Fadrin]

ich würde ja schon gerne wissen, warum dieses thema nicht lesenswert sein soll, wenn ich sehe, wie viele hunde auf dem platz und an prüfungen ein problem mit dem AUS zeigen.

etliche hunde machen übrigens nicht nur im SD sondern auch nach engagiertem spiel mit dem ball kein sauberes aus. meine subjektive wahrnehmung: es sind nicht immer, aber oft die selben hunde, die das wort AUS nicht vertehen (wollen).

[Ludger]

Ich bins noch einmal. Danke euch allen fuer die guten tips. Bin jetzt OK (3) zufrieden mit dem AUS.
Habe aber noch einmal eine fragen hierzu....bei der letzten Pruefung hat mein Hund noch einmal nachgebissen, und ich habe dann einfach , LAUT gerufen NEIN..... wie wird es hier mit den - punkten aussehn ? Was habt ihr fuer erfahrungen.

Der Richter hat dazu nichts dazu gesagt, nur Punkt abzug fuer extra komando.