Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung

[redtool]

Bei der Kreisfährte nach Marco Dreyer bremst sich der Hund alleine aus, ohne Rucken (Hund läuft am Böttcher-Geschirr), nur passive Zwänge im Sinne von "Sperren" wie Burkhard
gesagt hat, um ein Überlaufen des Futters oder Abweichen von der Fährte zu vermeiden. Keine Kommandos oder verbale Einwirkungen, der Hund soll ja selbst lernen Probleme
zu lösen, ein sachliches Nein wenn er falsch ist und eine Hilfe mit der Hand auf das Futter zeigen, ganz am Anfang der Ausbildung vielleicht danach dann nur Sperren und Warten und ein sachliches Lob, wenn er wieder auf der Fährte ist.

das machen ja ganz am anfang erstmal im grunde alle so. ich habe noch nie jemanden gesehen der bei einem welpen einwirkt der noch garnicht richtig weiß was er überhaupt auf dem acker soll !
so, dann weiß der hund irgendwann das er eine fährte absuchen soll, gegenstände verweisen soll und dafür belohnungen erhält...

irgendwann wird der hund, selbst wenn er durch sperren das tempo angepasst hat, auch mal wieder versuchen gas zu geben. er kann an dem tag übermotiviert sein, denken ist alles easy also schwupp drüber, er kann durch eine sichtfährte übermüdig werden...
und dann, wieder sperren ? wie lange, bis er so alt ist das er kein nerv mehr auf sperren hat oder zu alt ist um schnell sein zu können...

und was wenn der hund später an schweren passagen die orientierung verliert und seinen suchradius (den er ja durch sperren nie erlernt hat, sondern ihm nur ein größerer verwehrt wurde !) so vergrößert das seine chansen nicht mehr ideal sind auf die fährte zurück zu kommen...

ist mir alles zu waghalsig, ich sage dem hund wie ich es haben will, frühzeitig damit er wie in der uo damit umgehen kann !
und lernen probleme zu lösen tut der hund durch sperren sicher auch nicht. im gegenteil ich verhindere das er das problem größer machen kann und lasse ihm durchs sperren keine andere wahl als auf die fährte zurückzulaufen. was lernt der hund daraus ??? papa wird es richten... ich muß mich nicht anstrengen, irgendwann komme ich schon zurück auf die fährte...

ich wirke wenn der hund das optimum verlässt mit rucks ein, hier lernt der hund "kein geruch" schlecht. später erhöhe ich ggf. den zwang wenn es nötig ist, hier lernt der hund "kein geruck" richtig blöd. und er wird VON SICH aus seinen suchradius minimal gestalten und die geschwindigkeit anpassen, weil er das vermeiden will.
hier hat der hund gelernt probleme zu lösen, nämlich das es seine aufgabe bestens macht sonst gibts PROBLEME mit mir :i_

[lusna]

was damit meiner meinung nach aber auch leicht zur selffullfilling prophecy werden kann.

verstehe ich nicht wie du das meinst claudia ???

relativ einfach: wenn ich im aufbau die zwänge als integralen bestandteil aufbaue, kann es passieren, daß ich auf sie nicht verzichten kann.
ich habe keine andere variante aufgebaut.
(was ja nich unnormal ist ... man muss sich entscheiden, wie man arbeitet. man kann nicht einen hund parallel in zwei verschiedenen grundmethoden ausbilden.)

- dazu gehört auch die fähigkeit mit erhöhen des zwanges die belohnung anzupassen...

was dann auch eine voraussetzung beim hund sein muss: es muss möglich sein.

- die übungsausführung als hf bestens zu beherrschen...

wichtiges detail. nach meiner beobachtung oftmals nicht gegeben auf og-niveau.

- und im richtigen moment zu wissen wo schluß ist, bzw. wo man ggf. mit einem teilerfolg aufhören sollte, oder entsprechende fachbetreuung dabei haben...

und für mich schließt sich da die frage an: wie evaluiere ich den hund um nicht in die situation zu kommen, daß ich in eine steigerung komme, die irgendwann das ende der fahnenstange bedeutet. (ich bin glaube ich nicht die einzige, die ihre grenze bei der anwendung von zwängen hat.)

ich habe noch nie jemanden gesehen der bei einem welpen einwirkt der noch garnicht richtig weiß was er überhaupt auf dem acker soll !

ich schon. und nicht nur einmal.

irgendwann wird der hund, selbst wenn er durch sperren das tempo angepasst hat, auch mal wieder versuchen gas zu geben. er kann an dem tag übermotiviert sein, denken ist alles easy also schwupp drüber, er kann durch eine sichtfährte übermüdig werden...
und dann, wieder sperren ? wie lange, bis er so alt ist das er kein nerv mehr auf sperren hat oder zu alt ist um schnell sein zu können...

imgrunde hast du es selber hier reinformuliert: wenn ein hund z. b. durch sichtfährten (also für ihn einfache fährten) übermütig wird, dann erhöhe ich den schwierigkeitsgrad.
wenn der hund lernt, sich selber zusammenzureissen - nicht zu stürmen - weil er nur so wirklich schnell (weil effektiv und ohne von der fährte abzukommen) zu seinem ziel kommt, habe ich einiges erreicht.

zugegebenermaßen ist das aber vorallem für fh relevant.

lg l.

[Colonia]

ich wirke wenn der hund das optimum verlässt mit rucks ein, hier lernt der hund "kein geruch" schlecht. später erhöhe ich ggf. den zwang wenn es nötig ist, hier lernt der hund "kein geruck" richtig blöd. und er wird VON SICH aus seinen suchradius minimal gestalten und die geschwindigkeit anpassen, weil er das vermeiden will.

irgendwann wird der hund, selbst wenn er durch sperren das tempo angepasst hat, auch mal wieder versuchen gas zu geben. er kann an dem tag übermotiviert sein, denken ist alles easy also schwupp drüber, er kann durch eine sichtfährte übermüdig werden...
und dann, wieder sperren ? wie lange, bis er so alt ist das er kein nerv mehr auf sperren hat oder zu alt ist um schnell sein zu können...

Zunächst zur Frage des Futterentzuges:

bei mir ist nur der Jackpot und das Spiel gemeint. Ich persönlich bezweifle, dass der Hund einen Zusammenhang zwischen schlechtem Fährtentraining und abendlichem Futterentzug herstellen kann.

Meine Hunde füttere ich 2 x am Tag. So ergibt sich zwangläufig, dass ich mit einem teilgefütterten Hund FH - Training mache. hat bis jetzt funktioniert.



Ich persönlich wende diese Rucke nicht an. Beim Sperren lernt ja auch, neben der Fährte zu suchen, lohnt sich nicht Außerdem wird er nicht beim 1. cm gesperrt, sondern in einem - von mir individuell bemessenem Bereich - gesperrt. Auch hier lernt er also die Suche im Optimum.

Zur Geschwindigkeitsregelung im Fortgeschrittenenbereich brauche ich keine Leinenrucke. Ich bevorzuge Temposteuerung über Schrittvarianten.

Im weiteren Aufbau ( er hat den Idealbereich kapiert ) wird dann nicht mehr gesperrt.

Verlässt er den Idealbereich oder schlampt bewußt ( ist ja auch nur ein Mensch ), erfolgt Abbruch.

Weiterhin sollte man sich Gedanken über folgendes machen: was wir Menschen als Idealbereich ansehen - aus einer Höhe von ca. 160-190cm - muss keineswegs mit den Gegebenheiten direkt vor der Hundenase übereinstimmen.

Ich habe in einem Teil meiner beruflichen Tätigkeit des Öfteren diese Feststellung machen müssen und bin dankbar dafür, dass man uns damals für diese Problemstellung die Augen geöffnet hat.

Wenn ich nämlich hier an der falschen Stelle einwirke, erzeuge ich beim Hund nur Verunsicherungen und die sind für eine zuverlässige Arbeit nicht hilfreich.

Die Problematik bei dem Thema FH ist doch

a) der Blinde ( in dem Fall der Mensch ) will dem Sehenden ( in dem Fall der Hund mit seiner speziellen Nasenfähigkeit ) sagen, wie es geht.

b) vorsichtig formuliert: ich meine festgestellt zu haben, dass ein Teil der HF ein Problem damit hat, Kontrolle an den Hund ab zu geben.

Geht aber auf einer anspruchsvollen FH - Prüfung bei unsichtigem Gelände, verwirrten Fährtenlegern und betrunkenen Traktorfahren nun mal nicht anders.

Nach meiner Lesart sind hier die Aufgaben im FH - Team doch ganz anders:

Partner Hund - du hast die Nase und die Ausbildung - bring mich von Punkt A nach Punkt B

Ich HF - ich mache die technischen Dinge, wie korrekte Meldung, Handhabung der Leine, korrektes Verhalten am Gg und vor allem ICH STÖRE DICH NICHT.

Ich denke, nur so kann ein FH seine Kompetenz erreichen und im Laufe der Zeit und vieler Prüfungen und Übungsfährten reifen wie ein guter Wein.

Das ist aber - und dessen bin ich mir bewußt - Anschauungssache.

Wir laufen nicht so wenige Prüfungen wie nötig, sondern so viele, wie wir können.

Aber: mein Hund - mein Hobby -meine Spielregeln - unser Spass.

Sollte dass zu viel OT FH gewesen sein, sorry, aber ich hab Spass an dieser Sparte.

[tinka]

moin heinz

Führigkeit ist eine zugesagte Eigenschaft auch eines Gebrauchshundes mit Schutzhundeigenschaft und somit auch Zuchtziel.

Hi Reinhard,ich denke,"Führigkeit" ist immer das Ergebnis von ererbter Eigenschaft und erlerntem Verhalten,da unsere Hunde in aller Regel recht unterschiedlich sind,gibt es zwar typische Möglichkeiten,wie man bestimmte Charaktere zum lernen bringt,letztlich wird es aber immer eine individuelle Sache bleiben.

keine frage, und das stelle ich auch nicht in abrede. wird nicht so auch das wesen des hundes definiert?! gleichwohl würde keiner auf die idee kommen sich einen jagdterrier zu holen um im ipo zu glänzen. dafür hängt der aber eigenständig am stück bis du ihn abpflücken mußt... und das sogar noch, wenn er selbst starke verletzungen hat.

will sagen, daß, wenn man im ipo sport leistungsmäßig erfolgreich sein will, daß man sich dann eine verbindung sucht, wo von dem wurf voraussichtlich ein maximum an dafür gebrauchten fähigkeiten angelegt sind. in der linienzucht z.b. wird das ja auch in gleichförmigkeit angestrebt. ich unterstelle einfach mal, daß sich niemand, der höhere ziele hat, sich einen hund aus einer verbindung holen würde, wo vorauszusehen ist, daß diese hunde nicht in der lage sind zuzuhören. wobei, manche holen sich immer solche hunde...

aber du hast recht damit, daß man ihm die fähigkeit erwerben lassen kann, dieses dann zu tun. frage ist aber berechtigt, so denke ich jedenfalls, ob man dann in der ausbildung nicht eigentlich immer "gegen" den hund arbeitet, wenn man ständig daran erinnern muß? und ob das ziel, welches man mit diesem hund anstrebt, auch kompatibel zur genetischen anlage ist?!
aber, und da muß ich dann einfach auch der aufgabe "ausbildung" recht geben: eine gute ausbildung ist sicher die, wo man in der lage ist leistungen zu fixieren, die der hund vom genotypus eigentlich so ganz und gar nicht erbringen kann. aber dann ist eben entscheidend, aus welchem motiv der hund dann so handelt...

Der Ausgang war ja,die Möglichkeiten eines Tig zu ersetzen,ein Thema,das ich für nicht diskutierbar halte,in solcher Form.
Die meisten kennen die Alternativen,sie sind durchweg ein Rückschritt auf dem Weg der letzten Jahre.Auch müßte man vorab entscheiden,ob wir einen Welpen als Ausgangspunkt nehmen oder einen mit Tig ausgebildeten Hund.

thomas hat von einem grundaufbau ohne tig, rein "manuell" geschrieben. ich denke, daß ein cross-over vom tig zu manuelle dem hund genau solche schwierigkeiten bereiten würde, wie ein von korrektur geprägter hund, der sich plötzlich der clickerphilosophie ausgesetzt sieht...

Was uns heute "schlauer" macht zu früher,das wir mehr über Lerngesetze und Vermittlungsmöglichkeiten wissen,die,wenn sie bewusst eingesetzt werden,viele falschen Lernschritte des Hundes gar nicht erst passieren lassen.
Wir sind uns einig,ein Hund,der nicht zuhört,kann nicht effektiv lernen,er wird nicht /schwerer lernen,welches Verhalten seine jetzige Situation beeinflusst.

siehe oben

Ich denke,nur ein Hund,der gelernt hat,über Motivation und Zwänge seine erlernten Übungen zu zeigen ist ein kompletter Hund.
Interessant finde ich,das nach....Seiten plötzlich keiner mehr ohne negative Einwirkungen arbeitet,der eine nennt es Zwänge,der nächste Konsequenzen,letztlich zeigt es,das man gar nicht so weit voneinander ist,keiner schafft es wohl,nur über Frustration eine Übung halbwegs sicher auszubilden.

gleichsam siehst du nach wie vor hunde, und auch da muß ich thomas recht geben, die gelernt haben über aktive zwänge hinwegzugehen, wo jede korrektur den hund in einen höheren erregungszustand bringt, daß er eben nicht mehr zuhören kann und die korrektur mehr als sprungbrett bekommt dies immer weniger zu tun, je höher der aktive zwang wird. und auch das ist ein erlerntes verhalten.
LG Heinz

vielleicht auch alles viel zu theoretisiert?! aber, da brauchen wir uns doch nur mal selbst in unserer wertung anderer beobachten, wenn wir leute sehen, die mit ihren hunden überhaupt nicht zurecht kommen, und dies nicht nur im hundesport. wie oft frage ich mich bei der gassirunde: haben die sich einige hundebesitzer überhaupt mal gedanken darüber gemacht, was es eigentlich mehr bedeutet sich einen hund zu holen, als ihn nur zu bezahlen und ab und an was in ihn reinzustopfen...

und ist es nicht manchmal auch so, daß der hf/ausbilder nicht zuhört, weil er die gesten des hundes fehlintepretiert oder oftmals gar nicht sieht?!

gruß reinhard

[Barbara]

Die Problematik bei dem Thema FH ist doch

a) der Blinde ( in dem Fall der Mensch ) will dem Sehenden ( in dem Fall der Hund mit seiner speziellen Nasenfähigkeit ) sagen, wie es geht.

b) vorsichtig formuliert: ich meine festgestellt zu haben, dass ein Teil der HF ein Problem damit hat, Kontrolle an den Hund ab zu geben.

Würde den letzten Satz noch ergänzen um: ...und den Hund zu lesen

Aber Fährten und Fährten ist eben nicht dasselbe.

[Claudia Ph.]

Hallo Burkhard,

danke für die Info.
das deckt sich mit meinen Erfahrungen, im Fährtenbereich gibt es ja ebenfalls sehr viele Ansichten. Ich finde es wichtig, diese verschiedenen Wege zu verstehn und abzuwägen, was auf meinen Hund passt. Die Hunde können sehr unterschiedlich reagieren.

...das Einzige was meine Hunde gemeinsam haben ist ein ausgeprägten Futtertrieb, drei davon kann man ohne weiteres mit normaler Portion füttern vom fährten, bei einem merkt man einen geringen Unterschied in der Intensität.

Abgangsquatrate waren bei allen der otimale Weg, mit nonverbaler Begrenzung über die Leine, das Suchtempo ist individuell, das Tempo kann man bei dem einen Hund über die Leine steuern, bei dem anderen über höheren Anspruch bei der Fährte, bei dem dritten über "Fressstraßen",...und so gibt es bei all unseren Hunden individuelle Lernwege,...das macht es so spannend, denn Schema F hat uns nicht weiter gebracht.

Die Hunde suchen selbständig und differenzieren, Einwirkungen oder Korrekturen sind eigentlich nicht nötig, da der Fährtenverlauf selbstbestätigend ist, Highlights oder Jackpot werden je nach Hund am Gegenstand, im Fährtenverlauf oder am Ende eingebaut, und helfen die Motivation zu halten. Wir sind zufrieden;-)
tschüü

[Heinz.S]

Hi Reinhard

gleichsam siehst du nach wie vor hunde, und auch da muß ich thomas recht geben, die gelernt haben über aktive zwänge hinwegzugehen, wo jede korrektur den hund in einen höheren erregungszustand bringt, daß er eben nicht mehr zuhören kann und die korrektur mehr als sprungbrett bekommt dies immer weniger zu tun, je höher der aktive zwang wird. und auch das ist ein erlerntes verhalten.

ja klar,ich hab noch nie behauptet,das "Zwangseinwirkungen" einfach sind,das kommt immer von den Ablehnern dieser Möglichkeiten.Eine gut gemachte Zwangskorrektur sieht man eben nachher nicht mehr,wenn die Übung steht.
Redtool hat das übrigens bemerkenswert gut oben mal formuliert.Hab das Problem bei einem anderen Hund in der Fährte,wo ich dem HF geraten habe,erst dann über Zwänge zu arbeiten,wenn er sich ganz sicher ist,das auch zu wollen und davon überzeugt zu sein,das dies klappt.
Aber das Risiko dabei ist genau so groß wie das,im anderen Fall deinen Hund über Reizerhöhung zum arbeiten zu motivieren,wenn da Ende Gelände ist,dann hast du ein gaaaanz großes Problem,einen Hund,der keine Korrektur kennt zu korrigieren.
Es gilt immer noch der alte Satz....der gute Ausbilder hält sich so kurz wie möglich im Zwangsbereich auf.

vielleicht auch alles viel zu theoretisiert?

Die Wahrheit liegt aufm Platz,bei ner Prüfung.

und ist es nicht manchmal auch so, daß der hf/ausbilder nicht zuhört, weil er die gesten des hundes fehlintepretiert oder oftmals gar nicht sieht?!

Auch das hab ich geschrieben,wie viele HF kommen zu dir und erzählen dir,welche Probleme ihr Hund warum hat,und du schaust dir den Hund an und fragst dich,ob der vielleicht noch nen anderen hat,der da kann wohl nich gemeint sein.
Egal was man macht,wenn du am Hund vorbei trainierst,wird das nix tolles werden.
Deshalb finde ich diese Ferndiagnosen meistens eher schädlich.Einfaches Beispiel,ein Anfänger kommt mit seinem Hund an und du sagst,er soll mal.....dies machen,und der Hund springt rum und nix is,dann gehst du hin und der Hund ist Kusch,obwohl du das gleiche machst,also ist mein Rat richtig,aber der Hund merkt doch schon an deinem Auftreten,das jetzt etwas anders ist,genau da wird doch alles nur noch theoretisch.
Nicht missverstehen,Tipps geben und Situationen beschreiben ist schon ok,aber die Absolution,mit der hier immer wieder Meinungen zum Dogma erhoben werden ist kontraproduktiv.
LG Heinz

[angieblau]

@Burkard danke für das abschweifen in die Fährte. Warum sollen wir das Thema gerade hier ausblenden? Im Gegenteil das gehört hier genau her! Ein ganz alter Fährtenhase, der sonst nicht grad sanft mit seinen Hunden umgegangen ist (alte Schule halt), hat mir ganz klar gesagt: NIEMALS Zwang auf der Fährte! Das hat sich bei mir eingeprägt.

Vieles was Du dazu sagst kann ich so teilen. Nur mein Aufbau sieht komplett anders aus. Meine Feststellung bei vielen Hunden die ich gesehen habe, wenn immerzu mit Futterbestätigung gearbeitet wird, dann wird der Hund extrem schnell und zieht über die Fährte (das war nicht nur bei einem Hund so!). Mein "Fährtenlehrer" von oben hat ebenfalls gesagt: "Arbeite nicht mit zu viel Wurst oder anderer Bestätigung, der Hund hat die Bestätigung auf der Fährte selbst!". Bei meinen Hunden habe ich das auch genauso erlebt und ich habe selbst mein sonst so "aufgedrehtes" Lyrchen zum ruhigen "Suchen" gebracht.

Gerne hätte ich auch weiteren Austausch über Fährtenarbeit. Denn auch da setzen HF oft massive Zwänge ein, die überhaupt nicht sein müssen. Das habe ich nicht nur gesehen (sogar auf LGA Niveau!) sondern auch oft genug Stolz erzählt bekommen ...

Angelika

[Alex72]

hat der hund begriffen, worüber er zum jackpot gelangt (intensive korrekte sucharbeit), so wird er die zweite chance wahrnehmen.

Ich spinne. Das auf der ersten Fährte der Jackpott nicht da war hat der hund gar nicht mehr im Kopf, wenn er vor zum NAchdenken wieder in die Box muss. Am besten noch der Spruch dabei" Nun denk ,mal drüber nach wo Du Fehler gemacht hast"

[Colonia]

@ Angieblau



damit es keine Mißverständnisse gibt: mein Futtereinsatz ist nur ganz am Anfang deutlich. Wenn der Hund verstanden hat, suchen bedeutet:nur Nase unten führt zum Erfolg ( Jackpot und Spiel ), baue ich direkt Futter ab.

Zum besseren Verständnis: mein derzeitiger Junge ist 15 Monate und hat bei Fährtenlänge von ca. 800 Schritt maximal 20 Futterstücke liegen. Bevorzugt ist der " taktische Einsatz " des Futters, vor oder nach Schwierigkeiten oder auch mal um direkt über die Schwierigkeit hinweg zu helfen.

In dem letzten konkreten Fall lag ein Stück Futter auf der - unabsichtlich, aber von mir gerne genommenen VL des Jagdpächters - genau im Kreuzungsbereich.

Hat sehr schön funktioniert.

Muß aber auch dazu sagen, ich habe einen Hund der fährtet z.Zt um des fährten willens. Ich hoffe, wir können das ausbauen und ich versau es nicht.



@ Barbara

Du hast mit Deiner Ergänzung selbstverständlich recht.

Bin leider nicht vollkommen in den Ausführungen.