Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung

[redtool]

In der RH-Fährte arbeite ich rein über positive Bestätigung (Futter a.d. GS), das einzig Negative ist ggf. der Abbruch ohne Bestätigung, wenn der Hund nicht mehr sucht.

man darf halt nicht alles jetzt vermischen. ich bezog meine aussagen alle auf fh !
fh ist eine etwas andere baustelle und rh ganz anderes thema denke ich....

[lusna]

ich denke das eine sensibilisierung auf negative reize sogar im ergebnis für einen hund von vorteil ist, weil die einwirkungen tendenziel weniger intensiv sein müssen um die gewünschte reaktion zu erzeugen.

meiner meinung nach auch aus einem anderen aspekt sinnvoll: wenn ich (später) negative reize produktiv nutzen will, benötige ich einen hund, der damit in der lage ist entsprechend umzugehen. er muss in der lage sein sie "umzusetzen". ein hund, der das nicht gelernt hat, kann ggfs. komplett blockieren. und wenn diese gefahr besteht (z. b. bei eher weichen hunden), dann steht mir dieses hilfsmittel eben nicht zur verfügung.

oder - wie bereits ausgeführt - :

und dann sich zu überlegen in welchem kontext (hund / ziel / problem) dann welches hilfsmittel eventuell sinnvoll ist oder ggfs. eben nicht. bzw. was muss ich tun (vorbereiten - anbahnen - konditionieren) um möglichst sparsam hilfsmittel / hilfen einzusetzen.

was im zweifel eben auch genau heisst: was muss ich tun, um ein hilfsmittel überhaupt einsetzen zu können.

[redtool]

meiner meinung nach auch aus einem anderen aspekt sinnvoll: wenn ich (später) negative reize produktiv nutzen will, benötige ich einen hund, der damit in der lage ist entsprechend umzugehen. er muss in der lage sein sie "umzusetzen". ein hund, der das nicht gelernt hat, kann ggfs. komplett blockieren. und wenn diese gefahr besteht (z. b. bei eher weichen hunden), dann steht mir dieses hilfsmittel eben nicht zur verfügung.

genau deswegen bin ich ein fan davon zwänge frühzeitig einzubauen !
ich benutze ja z.b. zwänge nicht von anfang wie bei der absoluten aktivierungsmethode, sondern wenn der hund die übung oder den teilbereich den ich bearbeite voll kapiert hat und routiniert ausführt. DANN setze ich einen leichten zwang dazu, OBWOHL der hund ihn noch garnicht brauch. das tut ihm nicht wirklich weh und streßt ihn auch nicht, weil er ja sowieso zu dem zeitpunkt fehlerfrei arbeitet und IMMER belohnt wird.
brauch ich aber später dort eine untermauerung durch pflicht kann ich sofort dort anknüpfen und der hund weiß wofür der zwang gedacht ist, brauch ich ihn nicht umso besser. klar wird er dann ggf. auch mal in streß kommen, aber ein bruchteil von der variante einen zwang sehr spät zu setzen, quasi wenn nach abbau von hilfsmitteln und belohnungen die übung sich verschlechtert und nachdruck gesetzt wird...

[lusna]

genau deswegen bin ich ein fan davon zwänge frühzeitig einzubauen !

was damit meiner meinung nach aber auch leicht zur selffullfilling prophecy werden kann.

ergänzend dazu vielleicht....ein Hund der arbeiten will, benötigt keine (kaum) Absicherung. Er sicherst durch seine Handlung sich selber ab.

und diese chance muss ich dem hund aber meiner meinung nach auch geben: das zu entwickeln und die erfahrung zu machen, daß die arbeit toll ist und das ist, was ihn aktiv zum ziel führt.

bei arbeiten mit zwängen nicht einfach.

und falls jetzt wieder das argument mit den spitzensportlern kommt: es gibt - meiner meinung nach - einen grund, warum genau die hier meist nicht mitdiskutieren. die haben den bedarf nicht. sich darüber austauschen tun menschen, die im positivsten fall noch auf dem weg nach ganz oben sind. meistens sinds aber die, die eben nicht die überflieger sind und die überflieger haben. und grade die - wie ich - sollten meiner meinung nach sehr genau nachdenken, was sie tun und warum und was in ihren möglichkeiten liegt.

[deralex1979]

Wenn Du dann soooo gut bist, hol Dir einen Schäferhund oder einen Mali und dann starte beim SV, RSV oder DMC, mach doch nur einfach den Sieger, dürfte für Dich doch kein Problem sein, wenn man das so liest was Du für ein geiler Hecht bist. Ich bin vor ein paar Wochen in der FH2 durchgefallen, 2 Wochen später habe ich 99 gemacht, ähnliches Gelände, anderer Richter, aber ist für dich bestimmt nix wert, war ja beides RSV.
Und dann noch eine kleine Frage, wievie lStunden hat Dein Tag? Bei dem was Du so alles schreibst frage ich mich, wann Du deine Hunde ausbildest.

freundliche Grüße

[dberensmann]

ergänzend dazu vielleicht....ein Hund der arbeiten will, benötigt keine (kaum) Absicherung. Er sicherst durch seine Handlung sich selber ab.

und diese chance muss ich dem hund aber meiner meinung nach auch geben: das zu entwickeln und die erfahrung zu machen, daß die arbeit toll ist und das ist, was ihn aktiv zum ziel führt. bei arbeiten mit zwängen nicht einfach.

hallo claudia, mein eindruck ist der das die gewählte methodik (aktivierung, bestrafung oder bestärkung) mit der man trainiert, oftmals durch den typ hund vorgegeben wird. es gibt da den eher adaptiven hund, der sich gerne anpaßt, und es gibt z.b. den mehr autarken hund dessen kooperation nicht so sehr ausgeprägt ist. wärend der adaptive hund sehr schnell erkennt das ein verhalten zu seinem vorteil genügt, hat der autarke hund ein größeres bestreben den direkten weg zu seinem triebziel zu nehmen. aktivierung, bestrafung und bestärkung wird wohl bei jeder methodik und bei jedem typ hund eine rolle spielen, allerdings in einer sehr unterschiedlichen qualität.

was ich damit einwerfen will ist, das es meiner erfahrung nach nicht bei jedem typ hund automatisch dazu kommt, das er über sein erlerntes verhalten sich selber absichern kann, auch wenn man ganz bewußt darauf geachtet und darauf hin trainiert hat. ich trainiere seit einiger zeit mit einem malinois der sehr adaptiv ist, sehr führig, seinem hundeführer gegenüber, nicht dem helfer gegenüber. der hat sehr schnell begriffen wie er über verhalten kontrollieren kann. auf der anderen seite trainiere ich mit einem schäferhund der sich trieblich so in rage steigern kann das es ihm fast unmöglich ist über ein verhalten zu kontrollieren, der will sich mehr durchsetzen, zeigt insgesamt einen höheren widerstand, obwohl man von anfang an darauf geachtet hat das genau das nicht passiert.

zum erfolg führen kann man beide typen, allerdings mit unterschiedichen maßnahmen und mitteln. wenn nun aber in der zukunft bestimmte methoden keine verwendung mehr finden, dann wird der eher autarke hund weniger oft auftauchen, und der adaptive hund sich mehr und mehr profilieren. ob das für die zucht von gebrauchshunden insgesamt gut ist??

[tinka]

Moin Detlef,

Damit willst du jetzt aber keine Regel aufstellen, oder?

Führigkeit ist eine zugesagte Eigenschaft auch eines Gebrauchshundes mit Schutzhundeigenschaft und somit auch Zuchtziel. Grundbasis jeglicher Ausbildung, ob nun in der Erziehung oder Ausbildung zum Arbeitshund ist doch die klare Kommunikation. Dazu gehört sicher auch das Erkennen und die Einsicht des Hundes bzgl. der Konsequenz seines Handelns.

Ist es nicht oftmals eher so, daß man die Güte des Hundes verkennt und somit erst bestimmte Selbstbelohnungsbereiche fördert? Das gilt für Über- und Unterforderung.




Ich denke auch nicht, daß Thomas hier unterscheiden würde. Die Qualität des Zwanges wäre dann nur auf den Hund angepaßter, kommen als Basis der Absicherung würde er so oder so, egal wie kooperativ und technisch perfekt der Hund im positiven Bereich ist .

@redtool
Das sehe ich dich richtig so, oder?!


Gruß Reinhard

[dberensmann]

Damit willst du jetzt aber keine Regel aufstellen, oder?

ich wollte nur meinen erkenntnisstand darlegen. ich stelle doch keine regeln auf hahahaha

Führigkeit ist eine zugesagte Eigenschaft auch eines Gebrauchshundes mit Schutzhundeigenschaft und somit auch Zuchtziel.

neben der ererbten variante (adaptiver hund) kann man führigkeit auch trainieren. er wird sozusagen sensibilisiert und zeigt sich dann auf prüfungen oder körungen führig, er ist es aber deswegen nicht unbedingt.

[Heinz.S]

Führigkeit ist eine zugesagte Eigenschaft auch eines Gebrauchshundes mit Schutzhundeigenschaft und somit auch Zuchtziel.

Hi Reinhard,ich denke,"Führigkeit" ist immer das Ergebnis von ererbter Eigenschaft und erlerntem Verhalten,da unsere Hunde in aller Regel recht unterschiedlich sind,gibt es zwar typische Möglichkeiten,wie man bestimmte Charaktere zum lernen bringt,letztlich wird es aber immer eine individuelle Sache bleiben.
Der Ausgang war ja,die Möglichkeiten eines Tig zu ersetzen,ein Thema,das ich für nicht diskutierbar halte,in solcher Form.
Die meisten kennen die Alternativen,sie sind durchweg ein Rückschritt auf dem Weg der letzten Jahre.Auch müßte man vorab entscheiden,ob wir einen Welpen als Ausgangspunkt nehmen oder einen mit Tig ausgebildeten Hund.
Was uns heute "schlauer" macht zu früher,das wir mehr über Lerngesetze und Vermittlungsmöglichkeiten wissen,die,wenn sie bewusst eingesetzt werden,viele falschen Lernschritte des Hundes gar nicht erst passieren lassen.
Wir sind uns einig,ein Hund,der nicht zuhört,kann nicht effektiv lernen,er wird nicht /schwerer lernen,welches Verhalten seine jetzige Situation beeinflusst.Für mich ist das der eigentliche Grund,(neben der Qualität des Hundes),die die langfristig erfolgreichen HF beherrschen,die Techniken sind letztlich egal,sie müssen zum Hund passen.
Ich denke,nur ein Hund,der gelernt hat,über Motivation und Zwänge seine erlernten Übungen zu zeigen ist ein kompletter Hund.
Interessant finde ich,das nach....Seiten plötzlich keiner mehr ohne negative Einwirkungen arbeitet,der eine nennt es Zwänge,der nächste Konsequenzen,letztlich zeigt es,das man gar nicht so weit voneinander ist,keiner schafft es wohl,nur über Frustration eine Übung halbwegs sicher auszubilden.
LG Heinz

[Big Ben]

genau deswegen bin ich ein fan davon zwänge frühzeitig einzubauen !
ich benutze ja z.b. zwänge nicht von anfang wie bei der absoluten aktivierungsmethode, sondern wenn der hund die übung oder den teilbereich den ich bearbeite voll kapiert hat und routiniert ausführt.

Was ist das Kriterium, um zu erkennen, "wenn der Hund die Übung oder den Teilbereich den ich bearbeite voll kapiert hat und routiniert ausführt"?
Rein aus deiner Praxis, woran machst du das fest? Kann der Hund das Hz in allen beliebigen Positionen, ohne (versehentliche) Körperhilfen, Sichtzeichen ausführen?
Worauf bezieht sich das routinierte Ausführen, auf eine reizarme Umgebung? Heißt es die Signalkontrolle ist schon generalisiert?
Wie viele Wiederholungen sind dazu nötig?
In welchem Alter beginnst du mit dieser Art der Ausbildung?
Wenn es denn nicht sofort eingebaut wird ("ich benutze ja z.b. Zwänge nicht von Anfang wie bei der absoluten Aktivierungsmethode"),verlierst du dann nicht Vorteile dieser Methode (NePoPo arbeitet ja anders)?
Denn dann würde ja der Hund auch erst positiv lernen und dann erst mit Zwängen belegt, warum soll das denn nun keine Konflikte ergeben?
Für mich liegt zwischen frühzeitig einbauen und routiniert ausführen ein Widerspruch.