Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung

[angieblau]

@doghunter: Aber was Heute so dem HF abverlangt wird vor lauter Technik, Technik ist ebenfalls nicht oder kaum leistbar und vom überzogenen Triebgetue halte ich ebenfalls nix! Wo setzt man da die Grenze? Der eine mag es extrem "Triebig", der Nächste möchte mehr Substanz sehen -> jedem LR recht getan ist auch eine Kunst die HF nicht kann ... Wo man in den 90er Jahre oft noch ein SG oder V bekommen hat, da biste Heute meist nur im B, max. im G. Vorsicht Ironie: "Hat sich die IPO den so sehr geändert?"

Ich selbst z.B. habe 2 Qualis zur LGA gemacht und bin trotzdem durchgefallen. Also lag das ja dann an mir und nicht an der Qualität des Hundes? Oder wurde ich nicht richtig darauf vorbereitet? Gehöre ich jetzt automatisch zu den 90% HF die sich überschätzen?

Ob Du es Glaubst oder nicht, ich möchte wieder auf LGA's starten, wenn mein Junghund so weit ist.

Angelika

[angieblau]

Entschuldigung abgeschweift. Zurück zum Thema, hier ging es ja um manuelle Leistungsabsicherung.

Angelika

[doghunter]

@doghunter: Aber was Heute so dem HF abverlangt wird vor lauter Technik, Technik ist ebenfalls nicht oder kaum leistbar und vom überzogenen Triebgetue halte ich ebenfalls nix!

Natürlich ist es leistbar, sieht man immer wieder. Wenn ein Hund von Begin an sauber und gleichmäßig ausgebildet wird, von Anfang auf sauberes lernen gesetzt und sowohl Lerngesetze als auch Trieblehre beachtet werden und später die einzelnen Übungen vernünftig abgesichert werden, ist es möglich. Einfach ist es nicht, aber ich sehe auch genug "ordentliche" Prüfungen :mica: Probleme entstehen meist bei denen, die "nur" positiv ausbilden unter laborbedingungen und dann nicht abgesichert den Hund vorführen und tief stürzen (oftmals auf der LGA, wenn man nicht tausend Wiederholungen machen kann, wie auf dem eigenen Platz) oder die, welche unkontrolliert und unwissend Zwänge anwenden (wenn der Hund deutlich im Meiden ist muss man gleich disqualifizieren auf der Prüfung)

Der eine mag es extrem "Triebig", der Nächste möchte mehr Substanz sehen -> jedem LR recht getan ist auch eine Kunst die HF nicht kann ... Wo man in den 90er Jahre oft noch ein SG oder V bekommen hat, da biste Heute meist nur im B, max. im G. Vorsicht Ironie: "Hat sich die IPO den so sehr geändert?".

Auch das ist Quatsch, man muss seinen Hund nicht für den LR ausbilden. Allerdings behaupte ich mal, dass etliche LR die selber noch aktiv ausbilden und führen, auch relativ ähnlich bewerten! Ausrutscher nach oben und unten gibt es immer, genau so einige die es übertreiben! Natürlich hat sich die Anforderung der PO massiv verändert, genau so wie die Ausbildung. Natürlich hat man früher mit Leistungen die heute im B sind weitaus höhere Punkte bekommen, aber man wusste es nicht besser. Positive Ausbildung war nahezu unbekannt, es wurde alles erzwungen und entsprechend sahen die Bilder aus. Da man es nicht besser wusste, wurde halt nur die Technik bewertet, Heute kommt Trieb und Harmonie dazu. Ein Hund nur über Zwang ausgebildet wird keinen Blumentopf mehr gewinnen können.

Ich selbst z.B. habe 2 Qualis zur LGA gemacht und bin trotzdem durchgefallen. Also lag das ja dann an mir und nicht an der Qualität des Hundes? Oder wurde ich nicht richtig darauf vorbereitet? Gehöre ich jetzt automatisch zu den 90% HF die sich überschätzen?.

Das kann ich dir nicht sagen, weil ich weder dich noch deinen Hund kenne. Möglicherweise lag es an dir, oder am Hund, oder falsches Training oder Vorbereitung oder was auch immer??? Viele machen eine Quali (bei einem netten LR) mit 290 und auf der LGA dann 228 und fragen sich selbst, was läuft falsch???
Möglicherweise hast du dich überschätzt, oder einfach nur Pech gehabt. Kommt auch darauf an, in welcher Disziplin du weshalb durchgefallen bist.

[redtool]

Und, wie kam man dann zum Ziel? Rein interessehalber,

stehen gelassen bis er reif genug war um ihm klar zu machen daß wenn er ungeduld in hektik umsetzt NUR echte nachteile dadurch hat !
natürlich hätte man es auch anders versuchen können. aber ich bin der meinung bei etwas was der hund UNTERLASSEN soll ist nach wie vor die stabilste methode die neg. bestrafung. die neg. belohnung (etwas nicht zu bekommen) bringt den hund immer wieder in interessenskonflikt !

Auch da würde mich der Lösungsweg ohne TIG - also mit manueller Absicherung - interessieren. Danke.
Gruß Gaby

gaby es ging dabei um die fährte nicht um die uo bei meiner aussage

[redtool]

weil ihm dieses tempo zur selbstgewählten gewohnheit wird und nicht von aussen aufgedrückt wurde.

das gibt es weiß ich, kenne selber solche hunde ! allerdings muß ich sagen das diese hunde (zumindestens die ich kenne) durch diese stärke (selbstgewählte gewohnheit) einerseits in anderen bereichen massive schwächen haben... schwächen die keinen kompletten ipo-hund aus ihm werden lassen, schon garnicht für überregionale ziele !!!

schau dir mal paar abgedrehte malis oder leistungs-dsh an. da ist nix mit selber zusammenreißen, bzw. nur mit extrem hohem zeitlichem aufwand, wenn überhaupt... wer kann das leisten ?!

öhem.
ich bin jetzt mal unhöflich.
das sind für dich beispiele für gute gebrauchshunde?
hunde, die sich selber im weg stehen?
die nicht in der lage sind sich zu konzentrieren - zu lernen sich zu konzentrieren?

leider kann man es sich nicht immer perfekt raussuchen!
der schutzhund wird für eine vielzahl an aufgaben gezüchtet. stärken für das eine, z.b. sd oder uo, können ihm andererseits in der fährte im wege stehen.
die aufgabe des hf ist ja genau das zu kanalisieren.

[redtool]

ach übrigens noch als nachbemerkung:
so ein hund wäre bei mir satt auf die fährte gegangen!

ich hätte da nicht noch trieb durch hunger draufgesetzt.

und satt ist ein hektischer mali dann nicht mehr hektisch ?

verstehst du nicht, der futterentzug hatte keinerlei einsfluss für den hund, weder das er schlechter noch besser gesucht hat in bezug auf hektik !
heißt letztendlich die hektik war total unabhängig von der art der fährtenarbeit, hier hat ganz einfach sein naturell erstmal alles überschattet.,,,

[Big Ben]

bei etwas was der hund UNTERLASSEN soll ist nach wie vor die stabilste methode die neg. bestrafung. die neg. belohnung (etwas nicht zu bekommen) bringt den hund immer wieder in interessenskonflikt !

Er steckt es in gleicher Manier weg. Von daher habe ich das aufgegeben und arbeite wieder mit Target und negativer Bestrafung.

Gruß Reinhard

Damit es nicht wieder Missverständnisse gibt, sollten wir uns über die Begrifflichkeit einigen, sonst wird es schwierig miteinander zu kommunizieren:

Die stabilste Methode die Auftretenswahrscheinlichkeit von (ungewolltem) Verhalten zu verringern, ist die positive Bestrafung (positiv wird hier im Sinne von hinzufügen benutzt, ein aversiver Reiz wird dem Hund zugefügt, um ihm ein ungewolltes Verhalten zu signalisieren, dieser muss aber stark genug sein, um den Hund wirklich zu beeindrucken, sonst bleibt es wirkungslos), dann gibt es die negative Bestrafung (negativ wird hier im Sinne von wegnehmen/vorenthalten benutzt, es wird das Triebziel dem Hund verweigert, um ihm damit ein ungewolltes Verhalten zu signalisieren), Tinka und du benutzen beide den Begriff negative Bestrafung meinen aber genau das entgegen gesetzte damit.
Dann gibt es die Methoden, die die Auftretenswahrscheinlichkeit von (gewolltem) Verhalten erhöhen: positive Verstärkung (der Hund erhält sein Triebziel als Bestätigung für gewolltes Verhalten), negative Verstärkung (wenn der Hund gewolltes Verhalten zeigt, wird ein aversiver Reiz vom Hund weggenommen, hierbei darf die Reizstärke nicht zu groß gewählt werden, sonst wird er als positive Bestrafung empfunden).

Wenn man über den Ersatz des TIG durch manuelle Manipulationen spricht, hat man ein Problem: man kann am Hund eine negative Verstärkung nur manuell erzeugen, wenn dieser in der Nähe des HF ist. Beispiel bei NePoPo ist der Junghund, dem bei der Tischarbeit (passiver Zwang) mit dem Finger leicht auf die Kruppe gedrückt wird (Ne) führt der Hund z.B. ein Sitz aus, verschwindet der aversive Reiz (1.Po) und es gibt Klick und Futter (2. Po).

Die Frage ist bloß, wie will ich die negative Verstärkung auf Entfernung realisieren und zwar so punktgenau und so wiederholbar dosiert und ggf. mit Erhöhung des aversiven Reizes, um den Hund schneller zu machen, wie mit dem TIG?

Die eigentliche starke "Waffe" beim TIG ist ja neben der positiven Bestrafung (Unterbrechung z.B. des Jagens auf Entfernung, wobei das auch zunächst mechanisch/manuell angebahnt werden muss), sondern die negative Verstärkung, ich brauche ja am Ende das Ausführen des gewünschten Verhaltens in der Ausbildung (und das schnell und zuverlässig) und nicht nur das Unterbinden des unerwünschten Verhaltens.
Positive Bestrafung hat ja am Ende den reaktiven Hund zur Folge und nicht den aktiven.
Mal abgesehen davon, dass der Hund natürlich immer weiß, wenn eine Leine umgebunden ist.
Das weiß er beim TIG auch irgendwann (Trainingsschlau), da wird dann aber der "heiße Herdplatten-Trick" angewendet, indem man das TIG,beim überwerfen des weiten Kettenhalsbandes auf höchster Stufe betätigt, und somit dem Hund die Verknüpfung mit dem weiten Kettenhalsband "beibringt".
Kann man mal drauf achten bei wem das so ist, mit dem weiten Kettenhalsband.

Fazit:
Ich glaube nicht, dass das TIG so einfach zu ersetzen ist und damit verstehe ich auch die "Not" derer, die damit gelernt haben auszubilden, weil es eben auch ein subtiler Helfer ist, der es den Hund nicht einfach erkennen lässt, woher ein aversiver Reiz stammt.
So habe ich das Posting von Doghunter verstanden (Dienst- und Jagdhunde) - oder?
Wobei auch da zu beachten ist, dass keine Gewöhnung beim Hund entsteht, durch zu hohe Reizstärke, denn es gibt Hunde, die sich auch mit TIG nicht mehr führen lassen.
Bei solchen starken Hunden gibst du auch keine manuelle Einwirkung mehr, es sein denn der Hund ist durch andere Leinen gesichert.
Deshalb glaube ich auch, dass viele weiterhin damit arbeiten, obwohl es verboten ist. Nein ich glaube es nicht nur, ich weiß es ziemlich genau, wer es in unserer Region tut.
Negative Verstärkung ist Vermeidungslernen.

[Uwe Junker]

es gibt beim Hund kein "falsches" Verhalten, lediglich unerwünschtes. Nur damit die Begrifflichkeiten klar sind. :klugscheiss: :no

[lusna]

ach übrigens noch als nachbemerkung:
so ein hund wäre bei mir satt auf die fährte gegangen!

ich hätte da nicht noch trieb durch hunger draufgesetzt.

und satt ist ein hektischer mali dann nicht mehr hektisch ?

kommt drauf an.

verstehst du nicht, der futterentzug hatte keinerlei einsfluss für den hund, weder das er schlechter noch besser gesucht hat in bezug auf hektik !
heißt letztendlich die hektik war total unabhängig von der art der fährtenarbeit, hier hat ganz einfach sein naturell erstmal alles überschattet.,,,

das hätte ich nur verstehen können, wenn du dargelegt hättest, daß der hund auch pumperl satt genau das gleiche verhalten gezeigt hat. hast du aber nicht.

und wenn füttern oder nicht nichts ändert, dann bin ich für füttern. hunger fördert nicht unbedingt die konzentrationsfähigkeit. nur die gier nach futter. und genau das könnte dazu führen, daß beim abkommen von der fährte (= kein futter mehr) der hund eher noch hektischer wird, weil er einfach mal riesen knast hat. vorallem, wenn das mehrere tage hintereinander so ist.

und natürlich muss man mit dem naturell des hundes umgehen.

ich hab allerdings (im übrigen mit einer nervösen mali dame) schon mal live erleben dürfen, wie innerhalb von 3 tagen ein nervöser hektischer hund dazu gebracht wurde sehr entspannt und gelassen zu suchen. ohne jegliche negative einwirkung.

Zitat von »lusna«
weil ihm dieses tempo zur selbstgewählten gewohnheit wird und nicht von aussen aufgedrückt wurde.

das gibt es weiß ich, kenne selber solche hunde ! allerdings muß ich sagen das diese hunde (zumindestens die ich kenne) durch diese stärke (selbstgewählte gewohnheit) einerseits in anderen bereichen massive schwächen haben... schwächen die keinen kompletten ipo-hund aus ihm werden lassen, schon garnicht für überregionale ziele !!!

ehrlich gestanden bezweifle ich stark, daß du wirklich "solche hunde" kennst, die das gelernt haben, was ich versucht habe zu beschreiben. allein weil ich den eindruck habe, daß du garnicht nachvollzogen hast, wovon ich gesprochen habe.
aber sei es drum.

[Big Ben]

es gibt beim Hund kein "falsches" Verhalten, lediglich unerwünschtes. Nur damit die Begrifflichkeiten klar sind. :klugscheiss: :no

Danke Uwe,

habe "falsch" in Verbindung mit Verhalten durch "ungewollt" und "richtig" in Verbindung mit Verhalten durch "gewollt" ersetzt :mods:
Ich hoffe ich habe alle Stellen erwischt :blume:

Gruß

Uwe