Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung

[Colonia]

Burkhard,
interessanter Ansatz.
Inwiefern setzt Du Zwänge auf der Fährte ein und wo liegt der Unterschied bei der Absicherung in der Fährte im Vergleich zur UO z.B.?

Entschuldigung, dass ich erst jetzt antworte.

Ich persönlich gehe in der FH den Weg, dem Hund zunächst das Suchen über Futter - wenn es sein muss auch mal durch leiten mit der Hand - den Sinn des Fährtens und die Lösungstechniken bei zu bringen.

Es wird ihm beigebracht, dass es sich nur auf der Fährte lohnt, zu arbeiten. Dabei wird er an kurzer Leine kommentarlos festgehalten, wenn er abseits suchen will. Kommt er auf die Fährte zurück, ein kurzes " Ja " und Ruhe. Unterstützung in diesem Stadium durch " Jackpot " am Ende ( Katze in Schachtel ) Er bringt sich im Endeffekt nachhaltig die Sache selber bei.

Wenn man das sperren natürlich als Zwang sieht, dann wäre das auch Ausbildung mit Zwängen - trifft aber glaube ich nicht so richtig zu.

Hat er den Sinn der Fährtenarbeit kapiert und meint nun - als Minimalist - er könne einen lauen Lenz schieben, um seine Belohnung zu erreichen, wird er sehr überrascht sein, fest zu stellen, dass der HF völlig entspannt, aber konsequent, ihn ohne Lamento von der Fährte ins Auto packt -schlechte Arbeit/ no fun . Das manchmal die Selbstbeherrschung eines Bhudda dazu notwendig ist, will ich nicht abstreiten.

Da fährten ein Jagdspiel ist, ist nicht jeder Tag ein guter Jagdtag.

Wiederholung am nächsten Tag unter gleichen Gegebenheiten ist dann schon sehenswert - Ausnahme: er hat die Aufgabe und Technik noch nicht verstanden, dann Schritt zurück.

Und damit keiner meint, ich wolle das Rad neu erfinden: nö, hab nur bei ein paar Leuten zugehört, gelesen ( u.a. Manfred Müller ), mit den Augen gestohlen und das ganze für meinen Hundetyp zusammengebastelt.

Hat bis jetzt gepasst und scheint auch in der Fährte beim Neuen zu funktionieren.

[Claudia Ph.]

Hallo Burkhard,
eine Frage zu dem Abruch bei schlechter Arbeit, entziehst du ihm nur den Jackpot oder auch Futter (z.b. Abendliche Ration)?

Dazu gibt es ja verschiedene Ansichten, manche geben dem Hund eine kleinere Abendmahlzeit als sonst, manche nichts, sondern erst wieder auf den nächsten Fährte.
Wie handhabst du das?

[Barbara]

Danke, Burkhard, im Prinzip mache ich es genauso.

Futter gibt es i.d.R. nur am GS und am Fährtenende wird gefüttert und/ oder gespielt.

@Claudia, habe bisher immer abends vor der Fährte gefüttert, war bei einem guten Fresser nie das Problem.

[bibi]

eine Frage zu dem Abruch bei schlechter Arbeit, entziehst du ihm nur den Jackpot oder auch Futter (z.b. Abendliche Ration)?

es geht um den entzug des jackpots.

ich fütter meine hündin morgens noch vor dem fährten.
sie weiß einfach, wenn es gut war bekommt sie die 'katze' egal ob am ende auf dem feld oder am auto, wenn nicht, geht es kommentarlos ins auto.
zur sicherheit lege ich meistens 2 fährten, ich hole sie dann nach einer bedenkpause nochmal heraus und siehe da - der doofe riese hat dann dch beschlossen, dass es geschickter ist, sich zu konzentrieren.

viele grüße
heinke

p.s.: wann seit ihr mal wieder hier in der nähe?

[Big Ben]

Ob Futter vor der Fährte oder nicht, hängt vom Hund ab, bzw. von seiner trieblichen Veranlagung.
Bei einem sehr guten Fresser wo Futter eine hohe Motivation bedeutet, kann bei Futterentzug die - dann zu hohe - Trieblage eher zu Problemen führen.
Bei schlechten Fressern schadet es sicherlich nicht, die Motivation durch Futterentzug zu erhöhen.
Einen Jackpot am Ende (höherwertiges Futter oder Spielie) würde ich erst einführen, wenn der Hund das ruhige Suchen gelernt hat.

Bei der Kreisfährte nach Marco Dreyer bremst sich der Hund alleine aus, ohne Rucken (Hund läuft am Böttcher-Geschirr), nur passive Zwänge im Sinne von "Sperren" wie Burkhard
gesagt hat, um ein Überlaufen des Futters oder Abweichen von der Fährte zu vermeiden. Keine Kommandos oder verbale Einwirkungen, der Hund soll ja selbst lernen Probleme
zu lösen, ein sachliches Nein wenn er falsch ist und eine Hilfe mit der Hand auf das Futter zeigen, ganz am Anfang der Ausbildung vielleicht danach dann nur Sperren und Warten und ein sachliches Lob, wenn er wieder auf der Fährte ist.

Jetzt kann man wieder sagen, Marco macht das nur in seinen Seminaren, ich glaube es aber nicht, dass er privat anders arbeitet.

[Alex72]

zur sicherheit lege ich meistens 2 fährten, ich hole sie dann nach einer bedenkpause nochmal heraus und siehe da - der doofe riese hat dann dch beschlossen, dass es geschickter ist, sich zu konzentrieren.

Ist nicht Dein ernst????? Du willst mir doch jetzt nicht allen ernstens erzählen ob Dein Hund dann über die schlechter Fährte drüber Nachdenkt?????

[lusna]

Du willst mir doch jetzt nicht allen ernstens erzählen ob Dein Hund dann über die schlechter Fährte drüber Nachdenkt?????

der entzug des jackpots erzeugt frust.
hat der hund begriffen, worüber er zum jackpot gelangt (intensive korrekte sucharbeit), so wird er die zweite chance wahrnehmen.

ähnlich funktioniert bei der arbeit mit döschen (depots) auch das entziehend / wegnehmen des depots und ggfs. sich demonstrativ freuen, daß man als hundeführer "schlauer" war als der hund, der geschlampt hat und so das döschen verpasst hat. es gibt hundetypen die darüber sehr viel besser ins korrekte suchen kommen, als über korrekturen.

und ähnlich funktioniert auch in der uo der abbruch, wenn der hund den hundeführer zum rausrücken der belohnung mit korrekter arbeit "treibt" und verstanden hat, was ihn zu seiner belohnung bringt und was nicht.

voraussetzung ist natürlich, daß dem hund das gewählte triebmittel wirklich wichtig ist. er also bereit ist sich dafür ins zeug zu legen.

lg l.

[redtool]

was damit meiner meinung nach aber auch leicht zur selffullfilling prophecy werden kann.

verstehe ich nicht wie du das meinst claudia ???

und diese chance muss ich dem hund aber meiner meinung nach auch geben: das zu entwickeln und die erfahrung zu machen, daß die arbeit toll ist und das ist, was ihn aktiv zum ziel führt.

ich sage es mal mit jogis worten, weil ich das so treffend finde, FAIRER ZWANG !
sprich der hund muß kapieren was ich mit dem zwang erreichen will, es muß also aufkonditioniert sein...
und er muß die übung so in fleisch und blut haben das er trotz des mehr oder weniger entstehenden streßes durch den absicherungszwang diese trotzdem noch bestens ausführen kann...

und das arbeiten mit zwang leicht ist wird auch keiner behaupten der ahnung davon hat, das sind wenn nur floskeln von denen die keine zwänge wollen oder garnicht in ihrer perfektion blicken....

und grade die - wie ich - sollten meiner meinung nach sehr genau nachdenken, was sie tun und warum und was in ihren möglichkeiten liegt.

das kommt ja noch dazu, für rein pos. ausbildung ist im grunde jeder geeignet, weil wenns schief geht trägt keiner einen schaden !
zwänge sollten auch zum typ des hundeführers passen, denn führt er sie motorisch schlecht aus oder halbherzig dann ist es eben kein fairer zwang mehr, sondern mehr wie unbedingt nötig. dies gilt es immer zu vermeiden !!!
- dazu gehört auch die fähigkeit mit erhöhen des zwanges die belohnung anzupassen...
- die übungsausführung als hf bestens zu beherrschen...
- und im richtigen moment zu wissen wo schluß ist, bzw. wo man ggf. mit einem teilerfolg aufhören sollte, oder entsprechende fachbetreuung dabei haben...
- und ganz wichtig sein eigenen gefühle wie ärger, frust, zorn so unter kontrolle zu haben das es ausschließlich um die sache geht und keinen spannungsabbau vom hf...

ICH rate allen hf in unserem verein das wenn sie nur die kleinsten zweifel haben über den vorgeschlagenen einsatz von zwang in einer übung die finger davon erst noch zu lassen !!!
abwarten und ggf. später nochmal drüber nachdenken wenn man weiter ist in seinem entschluß

[redtool]

Ich denke auch nicht, daß Thomas hier unterscheiden würde. Die Qualität des Zwanges wäre dann nur auf den Hund angepaßter, kommen als Basis der Absicherung würde er so oder so, egal wie kooperativ und technisch perfekt der Hund im positiven Bereich ist .

@redtool
Das sehe ich dich richtig so, oder?!


Gruß Reinhard

also ich unterscheide da zumindestens erstmal NICHT !
wäre ein hund quasi "zu weich" (und ich habe absolut keine harten hunde, sie vertragen aber die zwänge) würde ich persönlich den hund höchstens just vor fun arbeiten, rein positiv.
die grundlegung der zwänge im endstadium des erlernens einer übung sind ja nichts gravierendes und sollte jeder hund der es gut verknüpft bekommt locker wegstecken.
was daraus dann mal an absicherungszwängen notwenig ist und sinnvoll ist steht später auf einem ganz anderen blatt

[redtool]

kurz vorweg, ich starte hiermit den versuch, auch mit dir, wieder sachlich zu diskutieren !
sollte es jedoch wieder abgleiten mach ich unverzüglich break damit....

Was ist das Kriterium, um zu erkennen, "wenn der Hund die Übung oder den Teilbereich den ich bearbeite voll kapiert hat und routiniert ausführt"?
Rein aus deiner Praxis, woran machst du das fest? Kann der Hund das Hz in allen beliebigen Positionen, ohne (versehentliche) Körperhilfen, Sichtzeichen ausführen?
Worauf bezieht sich das routinierte Ausführen, auf eine reizarme Umgebung? Heißt es die Signalkontrolle ist schon generalisiert?
Wie viele Wiederholungen sind dazu nötig?
In welchem Alter beginnst du mit dieser Art der Ausbildung?

die wortwahl routiniert war da vlt. nicht eindeutig beschrieben.
ich setze den zwang soz. als aktivierungszwang kurz bevor ich die IMMER-bestätigung abbaue !!!
der hund hat in diesem stadium die übung noch nicht generalisiert, sollte sie jedoch ohne hilfen fehlerfrei ausführen können. und das nicht mal zufällig oder dreimal, sondern schon eine ganze dauer so abrufen. wiederholungsanzahl, gute frage. ich mache mit dem welpen / jungenhund sehr oft einzel- oder teilübungen um die übung eben "routiniert" zu werden und ziemlich zeitnah zum erlernen die zwänge einbauen zu können, weil ich der meinung bin umso später sie kommen umso schwerer wird es für den hund diese veränderung in der übung anzunehmen. ich sag mal überschlagen 250 wiederholungen, kommt halt auch auf die übung an. das alter ist so zwischen 12 und 15 monaten etwa...

Wenn es denn nicht sofort eingebaut wird ("ich benutze ja z.b. Zwänge nicht von Anfang wie bei der absoluten Aktivierungsmethode"),verlierst du dann nicht Vorteile dieser Methode (NePoPo arbeitet ja anders)?
Denn dann würde ja der Hund auch erst positiv lernen und dann erst mit Zwängen belegt, warum soll das denn nun keine Konflikte ergeben?
Für mich liegt zwischen frühzeitig einbauen und routiniert ausführen ein Widerspruch.

mach dich mal nicht so an dem wort routiniert fest, ich habe es oben ja mal genauer definiert wie und wann !
JA ich verliere einen teil der nepopo-methoden vorteile. und gehe aber diesen nachteil bewußt ein, weil mir andere elemente die ich dadurch gewinne persönlich wichtiger sind...
ob es ein konflikt wird oder nicht liegt in der hand des hf. ich z.b. nehme diese phase der beginnenten aktivierungszwänge (bestrafungszwänge kennt der hund übrigens da schon von klein auf) sehr ernst und bemühe mich vollstens dem hund das optimal aufzukonditionieren. daher auch der gezielte zeitpunkt... optimale vorbereitung durch fleiß bis zu diesem punkt... und ich wähle ganz bewußt die pahse BEVOR die immerbestätigung abgebaut wird. der hund ist hier noch extrem motiviert dadurch, und erhält unmittelbar seine bezahlung für den neg. reiz !!!