Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung

[redtool]

Hallo redtool,

ich kenne den Theo recht gut und weiß, wie er ausbgebildet hat und wie er heute ausbildet. Auch da hat sich in den letzten Jahren im Hinblick auf die Absicherung mit Hilfsmitteln einiges geändert.

Servus Walter

ja aber in der hinsicht das er heute ganz viele hilfsmittel benutzt um fehlverhalten nicht aufkommen zu lassen...

du behauptest das gegenteil von spitzensportlern !!!

[Walter Schmidt]

Nein redtool,

ich behaupte doch nicht das Gegenteil, ich weiß schon wie Spitzenhundeführer ausbilden, ich war lange ein Teil von ihnen.

Servus Walter

[redtool]

für mich stellt sich nur die frage, wie ich das machen kann.
über eine grössere anzahl prüfungen.

der vorteil der arbeit mit der erwartungshaltung auf belohnung ist, daß der hund auf jeder prüfung die erfahrung macht, daß sie denn doch kommt. und wenn auch erst auf dem parkplatz. (was ich ja schon im training entsprechend auch arbeiten kann.)

wie mache ich das aber mit der einwirkung z. b. am stachel? die ja auf der prüfung garnicht erfolgen kann. ich kann also die erwartungshaltung des hundes nie bedienen.

die erwartungshaltung einwirkungen gegenüber nimmt im verlauf einer übung AB. um so mehr der hund z.b. vom apportweg abgeleistet hat ohne eine einwirkung zu bekommen umso sicherer ist er das er sie ausgeschaltet hat...
sozusagen umgekehrte erwartungshaltungsrichtung wie bei belohnungen !!!
bei belohnungen wird die erwartungshaltung größer umso näher der hund ans ende der übung kommt...

und jetzt kommt der clou der sache, der hund ist am ende jeder abgesicherten ÜBUNG davon überzeugt sein ziel innerhalb der prüfung erreicht zu haben, schließlich kam ja keine einwirkung. aber sein ziel der belohnung bekommt er nur einmal, leider häufig nur mit schwacher verknüpfung noch zur leistung. hat man ein richter der sich zeit bei der besprechung zeit lässt und man zu erst geführt hat, dann ablage, sind es es mal locker 15 bis 20 minuten NACH der abgerufenen leistung bis der erfolg kommt...

der nachteil am nicht einwirken können besteht allerdings darin das der hund annimmt, keine einwirkung bekommen, alles top gemacht. deshalb sollte man auch unbedingt den hund im training immer abgesichert lassen wenn es eine übung bedarf. weil jedesmal wo er für fehlenden perfektionismus ohne einwirkung durchkommt verbucht er es als richtig gemacht ab und gewöhnt sich an dieses verhalten...
deshallb auch erst prüfungen machen wenn ein hund mit großer wahrscheinlichkeit stabil dort sein wird. und nur soviel prfungen wie unbedingt notwendig !!!

[nickel]

Wenn ich den Hund schon Tage vorher ausbremsen muss, damit er am Tag X flotter in der UO ist...läuft dann nicht was falsch?
Also erzähl mir bitte nichts von großen Prüfungen - für eine WM war mein alter Rüde 1900km ins 42° heiße Rumänien gefahren mit mir...

nickel,

ich habe zu wenig ahnung vom rh-wesen alsdaß ich dafür sprechen kann, beziehe meine aussagen ausschließlich auf ipo !
die paar og-rh-prüfungen die ich gesehen habe haben sich von den anforderungen im ipo wesentlich unterschieden. und ich denke hier bedarf es keiner absicherung in dem sinne, weil auch der extreme cm-genaue perfektionismus vom hund nicht verlangt wird wie im ipo...

es geht doch nicht um flotter, es geht um punkttuelles, explosives und dennoch absolut korrektes arbeiten !
frag dich doch mal warum der 100 meter läufer sich vor einem wettkampf ausbremst, obwohl er nur 100 meter läuft. das laufe ich schon alleine zur toilette täglich, quasi nebenbei. aber eben nicht unter 10 sekunden :whistling:

Ich rede aber nicht von OG-RH-Prüfungen sondern von DM und WM!!
Und da geht es ebenso um exakte und korrekte Ausführung. Da wird Knautschen ebenso bestraft wie anderswo.
Zudem habe ich meine Hunde und auch die jetzige Hündin im VPG auch geführt. Z.T. auch überregional. Also auch hier kan ich das durchaus beurteilen.
Wenn ich aber nun von dir folgendes lese:
- fürs ruhige halten konditioniere ich einen zug am stachel...
- fürs fallen lassen des holzes schnelle kurze rucks am stachel bis er das holz wieder im fang hat...
- fürs rausgehen einen ruck an der kette oder stachel (hund abhängig)...
- das holen, bzw. zurück bringen sichere ich nur ab wenns unbedingt nötig wird, dann aber wie beschrieben abgekoppelt vom normalen apport. dies geschieht über das blockieren des hundes am geschirr und dem bewußten sehr langsamen vorlassen des hundes zum holz, während der hf mit ständigen rucks den hund nach vorne zum holz sozusagen "streßt"...

Dann weiß ich ganz genau, was ich NICHT will - genau das!!
Wenn deine einzige Möglichkeit, einem Hund ein tolles, zuverlässiges Apportieren zu erlernen, in den aufgeführten Methoden besteht...sorry, dann kannst du aus meiner Sicht nicht ausbilden sondern dem Hund lediglich vermitteln, was er lieber NICHT tun sollte.
Und ich sehe es ebenso anders, dass ein jedes Lebewesen etwas zuverlässig und gerne tut, wenn es Spaß daran hat.
ich jedenfalls würde meinen Job noch lieber machen, wenn es täglich einen Tausender mehr gäbe oder ich nie wüßte...gibt es heute 100.- der doch 1000??
DIE Erwartung verbunden mit einem tollen Arbeitsklima - wenn das keine tolle Grundeinstellung ist, dann weiß ich auch nicht.
Sicher motivierender wie Sklavendienste.

[redtool]

Nein redtool,

ich behaupte doch nicht das Gegenteil, ich weiß schon wie Spitzenhundeführer ausbilden, ich war lange ein Teil von ihnen.

Servus Walter

Das wissen auch die Spitzenhundeführer, weshalb sie Hilfsmittel heute nur noch sehr wenig, aber dann sehr gezielt einsetzen.

Servus Walter

eben doch ! ich behaupte theo benutzt überdurchschnittlich viele hilfen in der ausbildung... du das pitzensportler sehr wenige benutzen...

[Walter Schmidt]

Hallo redtool,

Ich nehme an, du willst wissen, woher ich weiß, dass auch Spitzensportler nur noch sehr gezielt Hilfsmittel einsetzen. Nun ganz einfach, ich stehe mit dem ein oder anderen immer noch in Verbindung.

Servus Walter

[redtool]

Dann weiß ich ganz genau, was ich NICHT will - genau das!!
Wenn deine einzige Möglichkeit, einem Hund ein tolles, zuverlässiges Apportieren zu erlernen, in den aufgeführten Methoden besteht...sorry, dann kannst du aus meiner Sicht nicht ausbilden sondern dem Hund lediglich vermitteln, was er lieber NICHT tun sollte.
Und ich sehe es ebenso anders, dass ein jedes Lebewesen etwas zuverlässig und gerne tut, wenn es Spaß daran hat.
ich jedenfalls würde meinen Job noch lieber machen, wenn es täglich einen Tausender mehr gäbe oder ich nie wüßte...gibt es heute 100.- der doch 1000??
DIE Erwartung verbunden mit einem tollen Arbeitsklima - wenn das keine tolle Grundeinstellung ist, dann weiß ich auch nicht.
Sicher motivierender wie Sklavendienste.

also weißt du nickel, sowas muß man sich von dir nicht sagen lassen !

die von mir aufgeführten methoden sind ein geringer teil der übungsausbildung, der hauptteil besteht darin zu motivieren und zu belohnen. das zum thema es ginge nur darum was er nicht tun soll...

ich versteh ja wenn jemand zwänge nicht mit sich vereinbaren kann, aber lass doch das unqualifizierte gelaber dazu weg man könne nicht ausbilden oder hätte keine möglichkeit.
es geht bei manchen menschen darum es garnicht anders zu wollen, weil man eine andere ausbildungsphilosophie verfolgt !

und weißt du was ich genau nicht will, dieses vergleichende gesülze zwischen menschlichem und tierischem verhalten. erstens wird ein mensch auch über neg. konsequenzen zu vielem erzogen, nicht nur über spaß. frag dich doch mal warum wenn der reine spaß so zuverlässig ist wie du behauptest
zumal der mensch den vorteil besitzt hintergründe in sein handeln einfliesen zu lassen. der mensch weiß WARUM er etwas tun soll und stellt aus dieser begründung eine zuverlässigkeit her...
ein hund versteht doch die hintergründe seiner aufgabe im hundesport garnicht. er weiß zwar WAS er machen soll, aber doch nicht warum. daher sieht er auch in der tätigkeit kaum sinn (vlt. noch da wo er sich schnell bewegen kann um sich auszupowern).

[redtool]

Hallo redtool,

Ich nehme an, du willst wissen, woher ich weiß, dass auch Spitzensportler nur noch sehr gezielt Hilfsmittel einsetzen. Nun ganz einfach, ich stehe mit dem ein oder anderen immer noch in Verbindung.

Servus Walter

ne walter das wollte ich nicht wissen quint:

ich wollte nur klugscheissen würde claudia jetzt sagen...

im ernst, es gibt ja verschiedene ansätze der ausbildung. welche die immer weniger hilfsmittel nehmen, aber halt auch diejenigen die es eher mehr werden lassen...
es führen viele wege nach rom !

gute nacht

[Big Ben]

die größere motivation ist für ein lebewesen immer schaden von sich abzuhalten als etwas tolles / gutes zu erhalten !

Wie sich ein Lebewesen dabei fühlt ist ja anscheinend egal.
Das zeigt für mich genau die perverse Haltung Hund gleich Sportgerät.
Warum machen das Menschen?
M.E. weil sie sich krankhaft versuchen über den Hundesport zu profilieren und im sonstigen Leben keinen Erfolg haben.
Ich glaube es wird Zeit, dass seitens der Verbände unangekündigte Trainingskontrollen erfolgen.
Der Wunsch nach Erfolg rechtfertigt nicht alles.
:brech:

Wenn man die Emotionalität des Autors hier mit berücksichtigt, möchte ich das live oder auch im Video lieber nicht sehen.
Meine Vorstellung reicht dafür vollständig aus.

Vielleicht sollte man auch in den Schulen wieder die Prügelstrafe einführen, weil Vermeidungslernen ist doch so erfolgreich.
Mein Vater ist während seiner Schulzeit durch den Rohrstock von Linkshänder auf Rechtshänder "umgeschult" worden, das war auch erfolgreich. Komischerweise hat er daran so gar keine gute Erinnerung. Tanzbären werden auch so ausgebildet.

Wie gut für uns, dass Hunde/Tiere mit Menschen nur non-verbal kommunizieren können und ihr Leid nicht mitteilen können.

Man sieht auch hier wieder es geht nicht um TIG oder nicht TIG, sondern die Einstellung zur Kreatur.

[lusna]

der nachteil am nicht einwirken können besteht allerdings darin das der hund annimmt, keine einwirkung bekommen, alles top gemacht. deshalb sollte man auch unbedingt den hund im training immer abgesichert lassen wenn es eine übung bedarf. weil jedesmal wo er für fehlenden perfektionismus ohne einwirkung durchkommt verbucht er es als richtig gemacht ab und gewöhnt sich an dieses verhalten...

was ja durchaus ein klassiker ist. nennt sich dann "prüfungsschlauer hund".

... deshallb auch erst prüfungen machen wenn ein hund mit großer wahrscheinlichkeit stabil dort sein wird. und nur soviel prfungen wie unbedingt notwendig !!!

was schwierig werden könnte, wenn man wirklich überregional führen möchte und das dann vielleicht auch noch in einem sportverband und im rassehundzuchtverein und dann auch noch möchte, daß das mehrere jahre funktioniert.

noch schwieriger wird das ganze, wenn der hundeführer nicht der hochtalentierteste ist (wie meine wenigkeit und wohl die überwiegende zahl der hundesportler). denn arbeiten mit aversiven methoden ist meiner kenntnis nach relativ wenig fehlertolerant bezüglich der anwendung.

... leider häufig nur mit schwacher verknüpfung noch zur leistung. hat man ein richter der sich zeit bei der besprechung zeit lässt und man zu erst geführt hat, dann ablage, sind es es mal locker 15 bis 20 minuten NACH der abgerufenen leistung bis der erfolg kommt...

das ist ja genau das, was über das training erreicht werden soll. der hund ist in der lage die spannung zu halten und weiter auf sein triebziel aktiv hinzuarbeiten.