Superlernen: Fixe Idee oder Allheilmittel

[Colonia]

@ WoWi
wir müssen nicht immer einer Meinung sein. Dein versöhnlicher und respektvoller Beitrag gefällt mir. Gäbe es nur mehr davon.

[Heinz.S]

@ Wowi,ich hab kein Problem mit dem,was du schreibst,alles ok.
Aber trotzdem nochmal,Widerstandsverhalten in Meiden oder Aggression zu unterteilen ist nicht das,was bei dem rauskommt,was ich mir darunter vorstelle.
Andersrum,glaubst du,das ein Hund ohne jegliches Widerstandsverhalten komplett wäre?
LG Heinz

[WoWi]

Ach Heinz, ich wollte dazu doch nichts mehr schreiben, aber wenn Du mir eine direkte Frage stellst, dann ist das gar zu verführerisch ...

Also eine kurze Antwort: Nein, natürlich ist kein Hund (und wohl kein lebendes Wesen) ohne das Potenzial auch zu Widerstand vollständig. Aber das ist nicht nur eine Binsenweisheit, sondern hier auch gar nicht dir Frage. Hier ist die Frage, ob es sich bei der Bereitschaft zum Widerdstand gegen den Hundeführer um ein spezifisches Qualitätsmerkmal von Gebrauchshunden handelt, um eine eigens zu fördernde Hundequalität. Und das, nicht die Frage nach der Vollständigkeit eines Eigenschaftskatalogs, habe ich verneint! Ein Hund wäre auch ohne das Verlangen nach Bequemlichkeit unvollständig. Ist der Hang zur Bequemlichkeit nun also eine zu kultivierende Arbeitsqualität? Wird das in der Dauerablage "abgefragt"? Unbestritten: Um arbeiten zu können, braucht der Hund sogar auch diese Neigung, und zur Belohnung bzw. Entlastung kann das Bequemlichkeitsverlangen für die Arbeit produktiv eingesetzt werden. Keine Frage. Aber ist es deshalb eine Hundequalität, die wir möglichst auszuweiten haben, die gewissermaßen ein Wert an sich selbst ist?

Aber das war ungeschickt von mir, denn jetzt habe ich dir wieder eine Frage gestellt - und so bleiben wir im Konfrontationsmodus. Ich habe aber ehrlich gar keine Lust, wieder Feuer unter die Asche dieses Disputs zu legen. Es ging hier um Superlernen, ich habe nur nach einem kleinen Teilaspekt gefragt, und den über Gebühr auszuwalzen, das hätte doch auch ein klein wenig rechthaberische Züge, findest Du nicht? Ich kann mich mit Colonias Feststellung anfreunden, dass wir doch gar nicht gezwungen sind, am Ende des Tages der gleichen Meinung zu sein. Und ich glaube auch immer noch, das wir uns gar nicht so sehr über Verhaltensweisen bei Hunden streiten, die wir schätzen, sondern mehr über die Frage, wie wir sie jeweils benennen. Ich habe nicht den Wunsch nach selbstsicheren Hunden zurückweisen wollen - im Gegenteil, den teile ich -, ich habe bloß angezweifelt, dass es sinnvoll sei, selbstsichere Kommunikation des Hundes mit seinem Hundeführer als "Widerstand" zu definieren.

Wenn ein "wie agree to disagree" nicht reicht, dann können wir uns vielleicht doch zumindest darauf wirklich einigen, dass wir starke Hunde mögen, die ein ihnen sinnvoll erscheinendes Verhalten auch ihrem Hundeführer kommunikativ als ihre Absicht "vorschlagen", selbst wenn der gerade mal zu etwas anderem Lust zu haben scheint. Mit so einem Hund kann man, und da sind sich hier doch alle einig (?), besonders produktiv arbeiten, weil er sich produktiv engagiert (und dieZusammenarbeit eben nicht durch Widerstand verweigert) . Nein, das Letzte habe ich nur im Gedanken in meinem Kopf hinzugesetzt und nicht wirklich niedergeschrieben, denn damit ginge unser Disput nur wieder von vorne los. Ihr könnt für Euch in Euren Köpfen also statt der durchgestrichenen Passage gern hinzusetzen: "... weil der Hund Eier hat und nicht gleich einbricht, wenn ich die Grenzen seiner Komfortzone überschreite".

Ihr habt meinen Zusatz nicht gelesen, ich Euren nicht, und auf das, was davor stand, können wir uns einigen. Das sollte doch reichen.

[Colonia]

......... dann können wir uns vielleicht doch zumindest darauf wirklich einigen, dass wir starke Hunde mögen, die ein ihnen sinnvoll erscheinendes Verhalten auch ihrem Hundeführer kommunikativ als ihre Absicht "vorschlagen", selbst wenn der gerade mal zu etwas anderem Lust zu haben scheint...............

Da können wir uns ( ich für meine Person ) aber ganz sicher drauf einigen !!!!!!!!!!!!!!!!

[Heinz.S]

Ihr habt meinen Zusatz nicht gelesen, ich Euren nicht, und auf das, was davor stand, können wir uns einigen. Das sollte doch reichen.

Wäre aber Langweilig :biglaugh:
Und nochmal,wenn jemand so kommuniziert wie du es tust,habe ich gar kein Problem,wir sind ja nicht im "Beweihräucherungsforum,sondern es ist schon lehrreich,andere,vernünftige Blickwinkel zu erfahren.
Zu meiner Aussage,......mir stößt es einfach heftig auf,das Hunde mit genau solchen Attributen als.......wer will die denn ...oder die braucht heute doch keiner mehr.....mit denen holst du keine Punkte.......
einfach abqualifiziert werden.Einhergehend mit solchen wahnsinns erkenntnissen von Leuten,die einfach nur wichtig sind,weil viele noch an den Klapperstorch glauben.
Ich möchte diese Hunde einfach verteidigen,weil sie einerseits die Eigenschaften haben,die für Gebrauchshunde das Herausstellungsmerkmal sind und zum zweiten,dieses vereinfachen von "Widerstandsverhalten" nur in schwarz oder weiß,was fälschlischerweise polarisiert,das einfach so nicht zu akzeptieren.
Sicher zeigt ein Hund mit jenem Wv sich in gewissen Bereichen sperrig,was dem heutigen Bild des hochaddaptiven freudigen Hundes abträglich ist,aber man kann das sehr gut händeln,wenn man akzeptiert,das ma eben nicht alles elegant lösen kann.
Aus meiner Erfahrung zeigen solche Hunde,die gelernt haben,sich dir unterzuordnen,ein viel tiefere Beziehung zum HF,ohne das sie devot um einen rumwuseln.
Aber auch hier,....vielleicht ist das nur subjektiv.
Ich sehe das problem dieser Hunde heute darin,das der durchschnitts HF weder damit umgehen kann,Regeln durchzusetzen oder Angst hat,das "hübsche" Bild zu zerstören,beides darf aber doch nicht sein ?
Wenn wir die Eigenschaften unserer Hunde erhalten wollen,dann darf man nicht nur einseitig auf eine Karte setzen,sondern muß das "andere" als ebenso wichtig akzeptieren.
Und das,finde ich,passiert grade....

LG Heinz.... der sich entschuldigt,dich evtl. an die Tastatur zu zwingen quint:

[WoWi]

@ Heinz.S:

Ach weißt Du, es wird auch langweilig, wenn ich immer dasselbe antworte, nämlich: 1. Ich verstehe Dein Anliegen, 2. Ich habe damit gar nicht mal so sehr ein inhaltliches, als vielmehr ein Benennungsproblem ("Widerstand"). Als ein weiteres Argument, das ich bisher nicht ausgeführt habe, das allerdings über die bloße Benennungsfrage doch hinausführt, sei noch Folgendes hinzugefügt: Wir reden hier über Gebrauchshunde und über Qualitäten, die die in hohem Maße aufweisen sollten und von denen wir uns z. B. wünschen würden, dass die Zucht sie fördert. Da, wo Hunde wirklich professionell gebraucht werden, sind paradoxerweise oft auch Hundeführer am Werk, die nicht übermäßig viel Erfahrung aufweisen. Bitte nicht falsch verstehen: Natürlich gibt es z. B. ganz versierte und langjährig erfahrene Diensthundeführer. Aber der Witz an beruflich, professionellen Tätigkeiten ist - und das gilt prinzipiell und nicht nur für den Umgang mit Hunden -, dass die Menschen, die sie ausführen, in ihren Funktionen grundsätzlich ersetzbar sein müssen. Das heißt u. a.: Es müssen ständig Menschen neu in diese Tätigkeiten eingeführt werden und sie in der Praxis erlernen. Selbst Herzchirurgen haben irgendwann zum ersten Mal operiert - und das musste notwendigerweise so sein, auch wenn diesem ersten Patienten vielleicht etwas Besseres zu wünschen gewesen wäre. Für Gebrauchshunde als Werkzeuge gilt: Sie müssen so konstruiert sein, dass auch ein Berufsanfänger mit ihnen zu Ergebnissen kommen kann, die den Aufwand der Ausbildung von Hund und Mensch funktional rechtfertigen.

So sehr ich Deine Wertungen verstehe, Heinz, so sehr ist in funktionaler Hinsicht doch zu sagen, dass ein gutes Instrument nicht durch wachsende Umständlichkeit und Schwierigkeit der Bedienung zu einem besseren Instrument in professionellen Arbeitsumgebungen wird, in denen der adäquate Umgang mit diesen Instrumenten auch immer wieder noch gelernt werden muss.

Noch einmal: Deine Vorliebe kann ich verstehen. Ich finde sie sogar sympathisch. Aber darum geht es meiner Meinung nach bei der Frage nicht, was bei Gebrauchshunden allgemein und prinzipiell besonders zu fördernde Eigenschaften sind. Und ich schreibe das auch gerade in Bezug auf den DSH. Ich glaube, dass es zu den besonderen Vorzügen dieser Rasse gehört, Zuchtlinien zu beinhalten, deren Hunde einem Anfänger in der Ausbildung insofern entgegenkommen, als sie nach Ausbildungsfehlern einerseits aus Motivationslöchern (die passiven Widerstand zur Folge haben können) und Fehlkonditionierungen über Lebenserhaltungsantriebe (Beute, Futter, etc.) relativ verlässlich wieder in funktionale Zusammenarbeit rückführbar sind, andererseits den Anfänger aber nicht in Auseinandersetzungen (aggressiven Widerstand) verwickeln, die ihn überfordern, in neue Fehler treiben oder die funktionale Arbeit behindern. Wenn man die Ausbildung vieler Hunde gesehen hat, dann lernt man beim DSH (auch nicht bei jedem, aber wie gesagt in manchen Linien) die Fähigkeit zu schätzen, nicht gleich führerweich die Arbeit zu blockieren (passiven Widerstand zu leisten - und das sehe ich bei vielen anderen Gebrauchshunderassen züchterisch geradezu angelegt), sondern auch nach Frustrationen Verhaltensweisen zu suchen, die Zusammenarbeit ermöglichen.

Das ist der Erfahrungshintergrund meiner Äusserungen: die Erfahrung, wie lästig es ist, nach Ausbildungsfehlern (und die geschehen immer) durch einen dann einsetzenden passiven Widerstand vor allem führerweicher Hunde nur unendlich schwer wieder in eine neue Spur kommen zu können. Noch einmal: Ich rechne es dem DSH hoch an, eben gerade nicht der widerständigste Hundetyp zu sein, den ich aus eigener Erfahrung beschreiben könnte!

Aber sorry, mit diesem nochmaligen Schreiben habe ich mich selbst unglaubwürdig gemacht. Nachdem Du aber geschildert hast, warum Du so argumentierst, wie Du es tust, wollte ich auch den Erfahrungshintergrund deutlich machen, aus dem ich urteile: (Viel zu) viel Erfahrung mit relativ führerweichen (und trotzdem oft nicht schnell auf Einwirkung reagierenden) Hunden.

Damit bin ich jetzt aber endgültig aus diesem Thread raus.

[Uwe Junker]

ich kann Heinz und WoWi verstehen, hoffe ich zumindest. :geist:
Hier mal meine Wahrnehmung zu dieser Diskussion.

Heinz auf der einen Seite, der gern züchterisch etwas erhalten möchte und WoWi, der bestimmte Händlingseigenschaften priorisiert.
Beides hat ja seine Berechtigung. Heinz sieht evtl. die Gefahr, dass durch übermässige Zuchtlenkung durch Leistungsbewertung "sein" Hund mittel- oder langfristig verschwindet, WoWi, der durch diesen Typus Hund die Ausbildbarkeit erschwert sieht und somit für Hundler teils unnötige Probleme aufkommen.

Ich für meinen Teil bin auch der Ansicht, dass Hunde mit bestimmten Eigenschaften durchaus Zuchtberechtigung haben sollten. Die Schwierigkeit ist doch festzulegen, welche das denn genau sind. Jeder Züchter hat da eigene Vorstellungen und diese orientieren sich häufig an dem, was von der Bewertung Erfolg verspricht.

Ein Kreis, der nicht so ohne weiteres zu durchbrechen ist.

[angieblau]

ich persönlich würde mir wünschen es würde BEIDES erhalten bleiben. In meinen Augen wäre das für unseren DSH mit am besten auch im breitem Spektrum. Was mir noch fehlt an Eigenschaften ist die gesunde Grundaggression, die für mich ein DSH auch haben soll und muss. Vielleicht gehört das in der Definition ja zum "Wiederstandsgedanken"? Bin mir da nicht sicher. Ich bevorzuge auf jeden Fall den Typ Hund, der eine natürliche Aggression und einer klaren Birne (Kopf). Das ist es was bei mir ein DSH ausmacht wie er sein sollte. Wenn wir die Aggression nämlich ganz aus dem DSH rauszüchten, kommt nur Müll raus und kann dann ebenfalls für den Dienst nicht mehr gebraucht werden.

Angelika

P.S.
@WoWi bitte nicht rausgehen, gerade jetzt ist die Diskussion nämlich hochinteressant! Das was Du schreibst mit dem kann ich was anfangen. Mit den anderen Begrifflichkeiten wie "Superlernen" gar nichts.

[Heinz.S]

Damit bin ich jetzt aber endgültig aus diesem Thread raus.

Ok,bis dann mal :hallo:

[Heinz.S]

Heinz auf der einen Seite, der gern züchterisch etwas erhalten möchte und WoWi, der bestimmte Händlingseigenschaften priorisiert.
Beides hat ja seine Berechtigung. Heinz sieht evtl. die Gefahr, dass durch übermässige Zuchtlenkung durch Leistungsbewertung "sein" Hund mittel- oder langfristig verschwindet,

Hi Uwe,das kann man so stehen lassen,allerdings gehört sicher ganz wichtig noch dazu,das die meisten Hunde aus ausbildbar sind,wenn man sich als HF aus "seiner" Komfortzone" begibt.
Das jeder Anfänger mit jedem Hund klar kommen muß ist falsch,man muß und kann es lernen.
So,jetzt schau ich Fußball :biglaugh:
LG Heinz