Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung

[Walter Schmidt]

Dann ist mit "Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung" nicht gemeint, dass man Ausbildung und Absicherung ohne TIG macht, sondern mit anderen Hilfsmitteln das TIG ersetzt.

Ok, dann lösche ich meinen Beitrag zum Apportieren denn da brauchst du für ein perfektes Apportieren ja gar keine Hilfsmittel als Holz, Tisch, Futter, Geduld, Einfühlungsvermögen und den Hundeführer.

Servus Walter

[Uwe Junker]

ich denke auch, dass Ralf´s Ansatz in die richtige Richtung zielt. Das TIG aussen vor lassen und Ausbildung mit oder ohne Hilfsmittel aufzeigen.
@Walter nicht löschen, bitte. :dafuer:

[redtool]

@uwe,

es geht doch nicht hierum

wenn der Hund es doch als Vorteil für sich ansieht, das Holz zum Hf zu bringen weil er dadurch belohnt wird, warum sollte er es dann nicht mehr mögen? Mal abgesehen davon, dass evtl. ein höherwertiger Motivator im Spiel ist als der vom Hf

das dafür keine absicherung nötig ist ist klar.

aber du erinnerst dich schon daran das in prüfungen keine belohnungsmöglichkeit herrscht ?! oder übst du ausschließlich zur beschäftigung und immer mit motivator ?

das ausbildungsziel ist doch das der hund stabilität erreicht die mindestens über eine prüfung reicht !!!
zeig mir den hund der von sich aus IMMER arbeiten WILL, und zwar nach dem höchstmass, also v. auf jedem platz, bei jedem wetter, in jeder prüfung, unter jeglichen bedingungen, dann natürlich auch ohne belohnung in der prüfung...
denn DARUM gehts doch letztenendes, stabilität halten !!! das aubilden ins v mit motivation und belohnung kann jeder hf früher oder später, mehr oder weniger. aber dann dies am tag x auch abzurufen OHNE motivation und belohnung ist doch die kunst. und zwar nicht zufällig weil der hund gerade mal arbeiten will, sondern weil der hf durch zuckerbrot und peitsche stabilität in das tun des hundes geschaffen hat...

oder wir reden vom holz holen, egal wie, auptsache er bringt es, auch wenns nur ein gut gibt, DANN stimme ich dir für diesen fall voll zu....

zu der geschichte mit den rassen habe ich extra dazugeschrieben: man kann es nicht verallgemeinern, aber meine erfahrung zeigt den unterschied zwischen dsh - dobi/mali...
denke dadurch erübrigen sich eigentlich die nachfragen...

[redtool]

p.s. ich dachte bei themeneröffnung ursprünglich auch, daß redtool das thema wesentlich weiter gefasst sieht. tut er aber nach eigener aussage bzw. bestätigung nicht.

STOP lusna,

ich habe nie eine vorgabe über den rahmen der diskussion gemacht, sowas steht mir auch garnicht zu, ganzgleich ob ich das thema eröffnet habe oder nicht !

ich hatte nur erläutert was ich mir darunter hätte vorstellen können, was dann kommt entwickelt sich sebständig und muß von allen akzeptiert werden. was ich z.b. tue, claudia sich z.b. übelst schwer damit tut...

[lusna]

und zwar nicht zufällig weil der hund gerade mal arbeiten will, sondern weil der hf durch zuckerbrot und peitsche stabilität in das tun des hundes geschaffen hat...

genau das ist doch die frage: ob das nur durch "zucker brot und peitsche" geht?

[lusna]

redtool wenn du dein thema wirklich wesentlich weiter gefasst siehst, warum gehst du dann nicht auf fragen ein?

nur weil sie die falsche person (z. b. ich) stellt?

warum diskutierst du die präsentierten ansätze nicht sachlich, sondern antwortest teilweise stark polemisch?

mich würde nach wie vor deine umsetzung und dein ansatz genauer interessieren. denn daß du einen hast, zeigen ja deine kommentare hier.

lg l.

[redtool]

Dann ist mit "Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung" nicht gemeint, dass man Ausbildung und Absicherung ohne TIG macht, sondern mit anderen Hilfsmitteln das TIG ersetzt.

Ok, dann lösche ich meinen Beitrag zum Apportieren denn da brauchst du für ein perfektes Apportieren ja gar keine Hilfsmittel als Holz, Tisch, Futter, Geduld, Einfühlungsvermögen und den Hundeführer.

Servus Walter

das ist auch so ein typisches ding, warum entweder oder ???

der grundgedanke war meinerseits nicht ständig über sinn und unsinn des tigs zu diskutieren, meiner meinung nach eine fruchtlose diskussion. sondern alternativen auszutauschen !
diese können doch selbstverständlich durch hilfsmittel erreicht werden, oder auch durch ein geduldiges, zeitaufweniges arbeiten ohne hilfsmittel wie du es beschrieben hast...
beides sehe ich als alternative zum e-gerät

[redtool]

redtool wenn du dein thema wirklich wesentlich weiter gefasst siehst, warum gehst du dann nicht auf fragen ein?

nur weil sie die falsche person (z. b. ich) stellt?

warum diskutierst du die präsentierten ansätze nicht sachlich, sondern antwortest teilweise stark polemisch?

mich würde nach wie vor deine umsetzung und dein ansatz genauer interessieren. denn daß du einen hast, zeigen ja deine kommentare hier.

lg l.

ich komme ja kaum nach die ganzen unterstellungen und wortverdrehereien abzuarbeiten, wie soll ich da noch zeit fürs thema haben :whistling:

ich glaubte zu beginn das verschiedene hf ihre gedanken in einen topf werfen könnten, jeder nach seinem können und seinen erfahrungen. und anderseits sich jeder das rausnhemen könnte was ihn persönlich interessiert und er für sich relevant hält. mir ging es dabei garnicht um gegenüberstellungen von verschiedenen ansichten und methoden, sondern mehr um brainstorming. diese vision ist mal aus meiner sicht heraus voll ins höschen gegangen...

was aber auch nicht tragisch ist !
für mich ist forum eine kleine möglichkeit den horizont erweitern "zu können" und ggf. sich mit gleichgesinnten austauschen "zu können". klappt sowas ist es gut, klappts nicht auch.

[redtool]

mich würde nach wie vor deine umsetzung und dein ansatz genauer interessieren. denn daß du einen hast, zeigen ja deine kommentare hier.

mein ansatz fokusiert sich vorallem auf das optimum, sprich "eine prüfung" stabil alle übungen ausführen, im höchstmass des vorhandenen potentials des hundes !!! im idealfall immer das v... kommt auf den hund auch mit an...

die umsetzung dafür ist kein starrer rahmen, ein konzept ja, aber dieses entwickelt sich mit dem ausbildungsstandes des hundes bis er fertig ausgebildet ist...
und variirt dann je nachdem in welcher trainingsphase ich mit dem hund bin. z.b. prüfungsvorbereitung, detailarbeit / feinschliff, erhaltungstraining unsw...

dazu kommt das ich von abteilung zu abteilung unterschiedliche methoden favorisiere. und dann, wo wir bei der uo gerade sind, auch noch von übung zu übung andere ansätze benutze...

ich nehme mal z.b. das apportieren:
ich sehe den apport als mittel zum zweck, und vermittel dem hund diese tätigkeit auch genauso.

ich teile den apport, wie die meisten hf mittlerweile, in einzelübungen auf. diese bringe ich dem hund ausschließlich mit futter bei, damit die trieblage nicht zu hoch fährt und der hund dadurch sich selber im weg steht bei den korrekten ausführungen des aufbaus. ich baue anfangs über hilfen auf die motivation des hundes, baue aber schon zeitig eine absicherung ein wodurch ich fehlverhalten korregieren kann. parallel dazu lerne ich dem hund die geschwindigkeit über beute, ganz abgesondert vom holz. ich benutze so lange futter bis der hund das apportieren absolut korrekt ausführt. mache ggf, auch viele wiederholungen der detailübungen, bzw. auch der zusammengesetzen teile bis es "steht".
DANN mache ich ein break !
und wechsel nicht einfach das futter gegen beute im fertigen apport aus, um motivation und belohnung zu erhöhen, sondern reduziere das apportieren eine zeitlang auf das reine durchstarten mit dem holz im tausch gegen den ball / bzw. bei einem hund auch im tausch gegen einen jackpot. ich tue dies deshalb um ggf. einwirkungen im zusammenhang mit der beutearbeit / jackpotarbeit zu vermeiden. parallel dazu fange ich etwas später auch wieder an detailübungen zu wiederholen, wie halten des holzes, mit dem holz vorsitzen, ggf. direkte aufnahme des holzes unsw., aber ausschließlich für futter.
irgendwann kommt der tag wo ich dann den versuch mache die apportübung EINMAL komplett für die beute ausführen zu lassen !!!
klappt es freue ich mich und fahre die detailübungen etwas runter... klappt es nicht muß ich in einzelübungen nacharbeiten...

in zeitlichen abständen, etwa ein kompletten apport pro woche für beute, prüfe ich immer wieder wie stabil der hund in der gesamtausführung geworden ist... das mache ich solange bis ich mir vorerst die deatilübungen parralel sparen kann. ich behalte aber vorerst ein verhältniss 6 mal durchstarten, einmal komplette ausführung bei !

ist der hund alt genug nehme ich öfters die belohnung im kompletten apport raus und hoffe das der hund stabil bleibt. tut er es nicht benutze ich die von anfang an mit aufgebauten absicherungen der einzelübungen um entsprechende lücken zu schließen. und genau diese phase ist die schwierigste, deshalb versuche ich den hund darauf in der grundausbildung gut vorzubereiten.
allerdings doktor ich auch nicht allzulange an der stabilität der gesamtübung rum ! lieber mache ich dann ggf. nochmal eine gesonderte nachhilfe für den hund, die dann aber über reine zwangsarbeit läuft. erst wenn hier im zwang volle stabilität erreicht ist gehe ich wieder zurück zum eigentlichen apportieren........

[nickel]

@uwe,

es geht doch nicht hierum

wenn der Hund es doch als Vorteil für sich ansieht, das Holz zum Hf zu bringen weil er dadurch belohnt wird, warum sollte er es dann nicht mehr mögen? Mal abgesehen davon, dass evtl. ein höherwertiger Motivator im Spiel ist als der vom Hf

das dafür keine absicherung nötig ist ist klar.

aber du erinnerst dich schon daran das in prüfungen keine belohnungsmöglichkeit herrscht ?! oder übst du ausschließlich zur beschäftigung und immer mit motivator ?

das ausbildungsziel ist doch das der hund stabilität erreicht die mindestens über eine prüfung reicht !!!
zeig mir den hund der von sich aus IMMER arbeiten WILL, und zwar nach dem höchstmass, also v. auf jedem platz, bei jedem wetter, in jeder prüfung, unter jeglichen bedingungen, dann natürlich auch ohne belohnung in der prüfung...
denn DARUM gehts doch letztenendes, stabilität halten !!! das aubilden ins v mit motivation und belohnung kann jeder hf früher oder später, mehr oder weniger. aber dann dies am tag x auch abzurufen OHNE motivation und belohnung ist doch die kunst. und zwar nicht zufällig weil der hund gerade mal arbeiten will, sondern weil der hf durch zuckerbrot und peitsche stabilität in das tun des hundes geschaffen hat...

oder wir reden vom holz holen, egal wie, auptsache er bringt es, auch wenns nur ein gut gibt, DANN stimme ich dir für diesen fall voll zu....

zu der geschichte mit den rassen habe ich extra dazugeschrieben: man kann es nicht verallgemeinern, aber meine erfahrung zeigt den unterschied zwischen dsh - dobi/mali...
denke dadurch erübrigen sich eigentlich die nachfragen...

Kann ich dir sagen: da das Verhältnis zwischen meinem Hund und mir ein echtes Kameradenteam ist - bringt dieser Hund IMMER gerne! Regen, Sturm, Hitze...scheißegal.
Bisher hat sie (ich glaube; müsste durchrechnen) 8 oder 9 Prüfungen abgelegt und immer zwischen V und SG gelegen (nein, einmal 79...vier Wochen Pause...da war der Fiffi etwas hochgedreht ) in der UO.
Immer freudig, hoch motiviert, schnell und korrekt. Ja - natürlich gab es mal Fehler...einmal beim Lenken musste ich korrigieren (zur Erklärung: beim RH müssen die Hunde 3 Tische angeordnet wie ein Mercedesstern nach ausgeloster Reihenfolge anlaufen); dafür aber nur wieder beim "Ah" einsetzen und schon korrigierte sie sich selbst mitten im Lauf.
Solche Dinge, die eben immer mal vorkommen können. Bei 8 Prüfungen mit vier Vs, drei höchsten SGs und einem kleinen SG..und das im Alter bis zu knappen 4 Jahren...also noch ausbaufähig. Damit kann ich leben!
Welche Motivation mein Hund hat? Nun, an erster Stelle MEINE Zufriedenheit (unda damit seine) und das damit verbale Lob, dann die Erwartung auf den Ball.
Prüfungen bergen durchaus die Möglichkeit zur Belohnung: nach jeder Übung darf ich loben - verbal und mit kurzem Streicheln, Klopfen.
Wenn ich als HF aber meinem Hund lediglich das Geben von Lecker oder das Werfen des Balls als Belohnung vermittel; dann bin ich natürlich sehr eingeschränkt.
Hat mein Hund aber Spaß an seiner Arbeit; aus eigenem Interesse weil er irre Freude daran hat, dass er meine ganze Aufermksamkeit hat und sich bei mir als Chef Belohnung und Lob, Spiel oder was auch immer abholt (Egoist Hund) - warum sollte er dann auf Prüfungen nicht so arbeiten?
Dann habe ich als HF etwas falsch gemacht.
Ob das nun auf jedem Platz und unter all den von dir aufgezählten Bedingungen klappt...so viel Zeit und Benzingeld habe ich nicht um das auszutesten. Auf fremden Plätzen ohne Training hat´s bereits funktioniert.
Mit drei fremden, bellenden Hunde um sich herum ebenfalls. Frage des Trainings, denke ich.
Oft trauen HF ihren Hunde auch nichts zu.
Also es gibt durchaus Alternativen zur Ausbildung mit Hilfsmitteln wie Stachel, TIG, Schlingen, Ballmaschinen usw.
Es ist eben nur eine andere Ausbildung - die weder schlechter noch besser sein muss!!