Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung

[Walter Schmidt]

Da verlasse mich mich auf die Veranlagung des Hundes, nämlich, dass er so schnell wie möglich zu seiner Belohnung kommen will: der Hund will!!!

Diese Art des Apportierens ist für mich letztlich ein Unterordnungsapport und kein Spielapport, weshalb das Apportieren immer sicher und je nach Veranlagung des Hundes auch entsprechend schnell ausgeführt wird.

Wenn der Hund wesensmäßig schon trantütig ist, hilft nichts, auch nicht das schönste Spiel.

Servus Walter

[Claudia Ph.]

Walter, hast du gut erklärt ;-)

..die Schnelligkeit bringt der Hund automatisch selbst mit hinein, weil er verstanden hat, je schneller er die Übung zu Ende bringt, desto schneller die Belohnung, deshalb sind die Belohnungen später auch wertig, sprich für den Hund von unterschiedlichem Stellenwert.

Bei normaler Ausführung bekommt der Hund Futter oder nur Lob, bei gut bekommt er Ball und bei super gut vielleicht die Frisbee. Der Hund muß die Hoffnung auf den "Jackpott" haben, dann wird er von sich aus schnell.

Hoffnung erhalten kann man mit dem großen "VIELLEICHT"... könnte der Jackpott kommen, tödlich ist ständige Wiederholungen mit IMMER großen Bestätigungen, oder Wiederholungen mit kaum hochwertiger Beohnung.
Ein Hund der keine Hoffnung hat wird nie schnell sein, die Hoffnung der Hundeführer die Hunde mit HILFSmittel oder Triebspielen schnell zumachen scheitert meistens,.......! da der Hund nie verstanden hat, das das Apportierholz Mittel zum Zweck und vorallem Zugang zu seinem Resource ist.

tschööööö

[redtool]

Ein Hund der keine Hoffnung hat wird nie schnell sein, die Hoffnung der Hundeführer die Hunde mit HILFSmittel oder Triebspielen schnell zumachen scheitert meistens,.......! da der Hund nie verstanden hat, das das Apportierholz Mittel zum Zweck und vorallem Zugang zu seinem Resource ist.

tschööööö

nööööö,

es gibt auch die möglichkeit hunde über die hoffnung zu arbeiten einwirkungen zu entgehen ! und da werden sie VERDAMMT SCHNELL wenns sein muß....

nicht alle hunde die verstanden haben das daß holz mittel zum zweck ist nutzen diesen zweck auch ideal (zuverlässig, schnellstmöglich).

es kann soooo viel passieren,
beim apport direkt (z.b. korrektur vorsitz, korrektur anrempeln, korrektur ruhig und fest halten)...
indirekt durch andere übungen, sogar durch andere abteilungen das der hund das apportieren schlechter macht...
es gibt wesensschwächere hunde die auf fremden plätzen oder bei anwesentheit von fremden leuten schlechter apportieren, und, und, und.....
und es gibt auch hunde die das holz von jeher weniger mögen als andere, bzw. die übung apport...

und der schluß das ein hund der mit hilfsmitteln und triebspielen gearbeitet wird das apportieren nicht verstanden hat ist quatsch.
weder triebspiele noch hilfsmittel bringen dem hund das apportieren bei, sondern unterstützen das ganze nur, bzw. dienen als hilfe es stabil zu halten !!!!!

[Manni]

es gibt auch die möglichkeit hunde über die hoffnung zu arbeiten einwirkungen zu entgehen ! und da werden sie VERDAMMT SCHNELL wenns sein muß....

Da gebe ich dir grundsätzlich Recht. Jedoch ist die Motivation des Hundes eine deutlich andere. Bei der von Walter beschriebenen Vorgehensweise WILL der Hund das Holz möglichst schnell in die gewünschte Endposition bringen, um AM ENDE (!) an sein Ziel (die Belohnung) zu kommen.
Bei der anderen Variante zwinge in den Hund in ein Verhalten, welches er ausführt, um Unangenehmes abzuwenden. Dabei wird der Hund auch unerwünschte Verhaltensweisen zeigen, die ich wiederum mit Zwang kontrollieren muss, da sonst die ständige Gefahr besteht, dass er diesen "Ausweg" künftig für sich nutzt. Zusätzlich sehe ich hier das Problem, dass es nur äußerst schwer (wenn überhaupt) einen Weg zurück gibt, wenn es am Ende nicht funktioniert hat! Bei der ersten Methode kann ich jederzeit die gewünschte Aktivität über Belohnung / keine Belohnung steuern und ggf. neu erarbeiten bzw. erweitern. Für den Hund gibt es keinen Grund "auszuweichen", da es für ihn kein Vorteil ist.

Wie von mir bereits geschrieben, ist es eine Frage der Ausbildungsphilosophie. Meiner Meinung nach können beide zuverlässig funktionieren, allerdings hat sich der Hund mal seinen Vorteil über aktives Verhalten erarbeitet und andererseits wird es über Korrektur antrainiert.

nicht alle hunde die verstanden haben das daß holz mittel zum zweck ist nutzen diesen zweck auch ideal (zuverlässig, schnellstmöglich).

Diese Aussage trifft aber bestimmt auf beide Methoden zu!


Manni

[Uwe Junker]

ergänzend dazu vielleicht....ein Hund der arbeiten will, benötigt keine (kaum) Absicherung. Er sicherst durch seine Handlung sich selber ab.

@Walter
ein sicherlich gangbarer Weg, der mir jedoch zu langwierig wäre. Das hast Du aber gut erklärt :hallo:

[lusna]

Diese Aussage trifft aber bestimmt auf beide Methoden zu!

das glaube ich auch.

wobei ich der überzeugung bin, daß der hund das verhalten wählt, daß er für sich als den grössten vorteil bringend identifiziert hat.

und damit wären wir dann bei einem grossen problem, daß sich oft bei dieser methode zeigt:

es gibt auch die möglichkeit hunde über die hoffnung zu arbeiten einwirkungen zu entgehen ! und da werden sie VERDAMMT SCHNELL wenns sein muß....

hat der hund einmal begriffen, daß er in bestimmten konstellationen nicht mit einer einwirkung rechnen muss, gibt es für ihn auch keinen grund mehr das verhalten zu zeigen, daß durch den wunsch der einwirkung auszuweichen erzeugt wurde.

mal ganz ab vom oftmals zu beobachtenden unterschied im ausdruck bei der durchführung der übungen.

lg l.

[Walter Schmidt]

es kann soooo viel passieren,

guter Satz, 5,--€ ins Phrasenschwein! Ich geb noch 5.--€ drauf: man kann es auch anders machen.

Darum schrieb ich auch nicht: So musst du oder du oder du das machen, sonderrn ich bin auf den Wunsch eingegangen, der anfangs gestellt wurde:

Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung
im zuge der immer wiederkehrenden tig-diskussion ist mir folgende idee gekommen: warum nicht mal das ganze von hinten aufrollen, und gemeinsam erfahrungen austauschen was wie ohne tig gehen müßte.

Tja und bei meinen Ausführungen zum Apportieren spielt das TIG wohl ganz und gar keine Rolle.
Im übrigen war das schon immer meine Maxime: Niemand muss es so machen, wie ich es vorschlage, aber jeder kann es so machen.

Servus Walter

[angieblau]

zum Apport:

da meine Britte sehr komplex lernt (habe ich festgestellt) muss ich einen anderen Weg wählen wie Walter beschrieben (wollte gerne so anfangen, hat sich aber rausgestellt, dass bei IHR ne falsche Verknüpfung hergestellt wurde). Sie ist sehr Führerbezogen und reagiert auch sehr auf Körpersprache. Als ich anfing mit dem Holz, habe ich mit den Augen "draufgestarrt" und wenn sie dort war natürlich über klicker belohnt. Sie liebt Holz zum Gllück! Es war auch ein langer Weg bis sie das Holz aufnahm und dann auch mal zu mir kam. In dieser ganzen Zeit habe ich auch keine Verknüpfung mit dem Befehl "Bring" gemacht" Vorsitz und das Rankommen habe ich als ganz separate Übungen aufgebaut. Später habe ich dann das Holz vor den Hund gelegt (weil sie das Holz geknautscht hat auf dem Weg zu mir) und auf kurze Distanz BRING gesagt. Das "ruhighalten" habe ich im Vorsitz geübt, in dem ich das Holz zuerst in der Mitte gehalten habe und dann rechts und links und erst dann durfte der Hund in der Mitte halten. Erst als sie beim Festhalten ruhig war (am Anfang natürlich kann das nur ein kurzer Augenblick sein!) habe ich bestätigt. Das "ruhighalten" wurde von mir immer im Vorsitz geübt. Gerade beim Apport ist viel Geduld gefragt beim Aufbau. Bin da auch noch nicht fertig. Weder weiterhin dran arbeiten, dass sie schnell und zielstrebig bringt und nicht mehr "knautscht" und auch im Vorsitz die "Ruhighaltung" festigen.

So ich hoffe das war einigermaßen verständlich erklärt.

Danke Walter Dein Posting war sehr gut geschrieben und nachvollziehbar :-9

Angelika

[Claudia Ph.]

Hallo "redtool"
und genau auf diese Art von Postis habe ich mal auf deinem Level geschrieben, "gerade gar kein Bock" und deshalb verzichte ich auf weitere Details. Ich habe keine Lust, dann wieder jedes einzelne zu erklären, vor allem wenn du es eh nur auseinandernehmen willst.

...mal ehrlich , wenn mal so Antworten wie die von dir bekommt,...es kann viel passieren, nicht alle und nicht jeder,...pffffff frage mich was das soll?!?!...was du wolle, häää?!?!?

Endschuldige, ich war einfach von einem gewissen Level ausgegangen, und ich dachte, wir wären uns einig, das wir Zwangsapport oder die Methode "Arbeit macht frei" oder wie kann der Hund Schmerzen vermeiden, nicht diskutieren wollten.

Ich weiß auch das Zwang und Schmerzvermeidung funktioniert, aber DAS ist nicht mein Ding!

Wenn du wirklich hier sachliche Beiträge haben möchtest, solltest du Gedanken um die Art und Weise deiner Antworten machen....

Deine Antwort mit einmal meinem Kommentar:

nööööö,

es gibt auch die möglichkeit hunde über die hoffnung zu arbeiten einwirkungen zu entgehen ! und da werden sie VERDAMMT SCHNELL wenns sein muß...

Ich: ach nee...!!!


nicht alle hunde die verstanden haben das daß holz mittel zum zweck ist nutzen diesen zweck auch ideal (zuverlässig, schnellstmöglich).

Ich: ...ja nee ist klar!!?!

es kann soooo viel passieren,
beim apport direkt (z.b. korrektur vorsitz, korrektur anrempeln, korrektur ruhig und fest halten)...
indirekt durch andere übungen, sogar durch andere abteilungen das der hund das apportieren schlechter macht...
es gibt wesensschwächere hunde die auf fremden plätzen oder bei anwesentheit von fremden leuten schlechter apportieren, und, und, und.....

Ich: ja es gibt viele WENN und ABER...ach und ..deine Rückschluß/Verknüpfung der Wesenschwächeren Hunde und die fremde Plätze finde ich echt "interessant" das wusste ich auch noch nicht ;-)


und es gibt auch hunde die das holz von jeher weniger mögen als andere, bzw. die übung apport...


Ich: ..ach nee?!?!


und der schluß das ein hund der mit hilfsmitteln und triebspielen gearbeitet wird das apportieren nicht verstanden hat ist quatsch.

Ich; ach ok quatsch,..du hast es wohl nicht verstanden....also nochmal wenn also Hundeführer denn Hund erstmal langsam gearbeitet haben, versuchen 90 Prozent sie dadurch wieder schnell zu machen, ...durch Triebspielchen und das stimmt , das ist Quatsch!!...hast du noch nie gesehn auf den Hundeplätzen?!?!


weder triebspiele noch hilfsmittel bringen dem hund das apportieren bei, sondern unterstützen das ganze nur, bzw. dienen als hilfe es stabil zu halten !!!!!

Ich: ach nee...!!!


Also "redtool" was willst du?!?!?,

... das hier Leute sachlich Ihre Wege beschreiben, wo sich jeder seine Tips herraus nehmen kann, oder willst du ein "klugscheissender" Schreiberling sein?

Bitte um Info.

[dberensmann]

Endschuldige, ich war einfach von einem gewissen Level ausgegangen, und ich dachte, wir wären uns einig, das wir Zwangsapport oder die Methode "Arbeit macht frei" oder wie kann der Hund Schmerzen vermeiden, nicht diskutieren wollten.

jep das hatte ich eigentlich auch erwartet, zumindest in diesem thread.

warum nicht mal das ganze von hinten aufrollen, und gemeinsam erfahrungen austauschen was wie ohne tig gehen müßte

ging es darum das TIG durch andere negative reize zu ersetzen, oder generell um den verzicht von negativen reizen zumindest in der lernphase?

beheerscht ein hund eine übung vorzüglich genau, und vorzüglich schnell ist es wesentlich einfacher die kontrolle später drauf zu halten

welchen grund würde es für eine spätere kontrolle geben, wenn der hund eine übung vorzüglich beherrscht? das scheint mir alles sehr durcheinander.