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Manuelle Leistungssteigerung / Absicherung
#41
lusna,'index.php?page=Thread&postID=152634#post152634' schrieb:lach ... auch ne gute strategie: marginalisierung des threads durch nette plaudereien.

claudia, wir wissen ja beide das es zwischen uns eine vorgeschichte aus dem fährtenforum gibt !

mir ist meine zeit ehrlich gesagt zu schade um dieses hier oder irgendwo anders aufzuarbeiten / ggf. fortzuführen...
Wenn dein Hund dein Flüstern respektiert DANN hat er verstanden !!!
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#42
oh - sorry - diese verbindung hab ich jetzt nicht gezogen. aber danke für die info!

schade. mich hätts interessiert.

andere vielleicht auch.

aber du hast es ja bereits woanders ausgeführt, daß du lieber mit leuten diskutierst, die dir grün sind.

dann schreib doch das nächstemal in den thread rein, wer bzw. welche fraktion sich melden darf und wer bzw. welche nicht.

lg l.
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#43
Hi,
ich denke Uwe hat sicherlich auch etwas angesprochen, was relevant ist.
Manche können Übungen nicht so gut in Worte fassen und schreiben.Manche wollen "Ihr" Geheimnis" bewahren und manche haben gar nichts verstanden, was Sie schreiben und erklären können.

Auch mir fällt es schwer detailiert und punktgenau Ausbildung zu beschreiben und aufzuschreiben, UND ich bin der Meinung das das auch nicht der richtige Weg ist. Man kann allgemein Wege oder Abläufe beschreiben, wenn es jedoch um tiefergehende Details geht, brauch man meiner Meinung das Aug zu Aug Gespräch und vor allem will ich den Hund in Verbindung mit dem Hundeführer sehn.

Denn alles ist anders und individuell, jeder benötigt seinen eignen roten Faden, Nur die Lerngesetze sind ein Fixpunkt. Wir haben 4 Hunde (3) alle verwandt, aber Dinge wie Apport oder Springen Vorraus, haben alle unterschiedliche Wege beschritten....

Also können wir hier Aufbau einer Übung beschreiben und Schritte erklären, ABER doch keinenfalls die Wenn und aber...Hundeführer können so unterschiedlich auf Ihren Hund wirken, Hunde ebenfalls, und ich will da nicht der allwissende theoretischer Schreiberling sein!!!

Dafür muß man sich live begegnen,...also ich wohn in NRW ;-)

tschööö

PS: ich kann mich noch gut an einen Thread erinnern, Apport mit Klicker sogar mit Filmmaterial, viele haben es sofort ausprobiert, der Erfolg war sehr ernüchternd. Ich habe damals mit dem betreffenden geredet, da wurde natürlich abgesichert, da wurde natürlich eingewirkt,..., das Timing war extrem wichtg, aber diese Details waren nicht zu sehn und wurden auch nicht beschrieben oder hinterfragt....
Wieviele haben damals den Apport der im Gebrauchhund beschrieben wurde, versucht umzusetzen....wieviele von den Hunden apportierten danach garnicht mehr..!?!?
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#44
Hunderte besuchen Seminare bei den besten Hundeführern (?) und Asbildern (?) der Republik, und doch führen ganz oben immer wieder die gleichen besten Hundeführer (?) und Ausbilder (?).

- Zufall? möglich, aber nicht wahrscheinlich!
- Nix verstanden? möglich aber nicht wahrscheinlich!
- Nicht eins zu eins umsetzbar? möglich und sehr wahrscheinlich!

Das ist die Krux. Theorie und noch mehr die Praxis sind sicher gut, aber ohne den Hund, den Hundeführer zu kennnen, ist v.a. die Theorie nicht viel wert. Aber selbst, wenn man den Hund in der Praxis kennt, ist nicht garantiert, dass dasselbe rauskommt, wenn zwei dasselbe machen.

Die mich kennen, wissen, dass ich sehr wohl in der Lage bin, einzelne Übungsabläufe konkret auf dem Übungsplatz zu vermitteln. Aber sie wissen auch, dass ich mit einer Tastaturausbildung nicht viel anzufangen weiß.

Servus Walter
Meine Hunde blieben mir im Sturme treu
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#45
So isses, Walter ;-)
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#46
ich finde das auch schwierig hier detailiert zu beschreiben wie und warum ich so oder so ausbilde.

Deshalb habe ich bis jetzt auch nur mitgelesen.

Angelika
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#47
Walter / Claudia
ich sehe es, wie ihr es beschrieben habt. In einem Forum kann man die grundsätzliche Philosophie der Ausbildung sicher noch recht gut beschreiben. Wenn es jedoch um detaillierte Ausbildungsschritte zum erlernen einer bestimmten Übung geht, muss man das Team Hund/HF bei der Umsetzung SEHEN, denn Ausbildung findet nicht allein auf dem Hundeplatz statt!

Wir kennen uns schon einige Jahre und hatten mehrfach die Gelegenheit (z.B. beim Forumtreffen), uns über die Arbeit mit unseren Hunden auszutauschen. Wir haben die Arbeit mit unseren Hunden gezeigt und konnten anschließend am konkreten Beispiel das Für und Wider diskutieren. Auch wenn wir annähernd die gleiche Philosophie vertreten, gab es immer wieder Ansätze zur Veränderung der Ausbildungsschritte. Diese Diskussion kann man in einem Forum nicht führen, da es immer ein "wenn" und "ja, aber" gibt.

Die Ausgangsfrage dieses Threads lautete sinngemäß "kann ich meinem Hund eine bestimmte Übung zuverlässig beibringen (wie?), ohne ein (verbotenes) TIG zu nutzen". Und hier finde ich, hat Claudia einen guten Ansatz gefunden: zunächst muss das persönliche Ziel definiert und mit den eigenen Möglichkeiten abgeglichen werden. Dazu bedarf es m.E. eines vertrauten "3. Manns", der/die das eigene Verhalten kontrolliert. Im weiteren Verlauf kann man nicht eine einzelne Übung separat betrachten, da sie immer im Kontext zum bisherigen Umgang mit dem Hund steht. Aus dieser Sicht macht es nach meinem Verständnis keinen Sinn allgemein zu hinterfragen, wie ich die Ausbildung -z.B. die schnelle und exakte Ausführung einer Sitzübung- auch ohne TIG erreichen kann ...


auch auf die Gefahr hin, das "lusna" wieder eine "marginalisierung des threads durch nette plaudereien" erkennt (auch freundschaftliche "Plaudereien" machen ein Forum aus!):

walter, freue mich auch, dich mal wieder hier aktiv zu sehen! Ebenso wie Claudia, die Hundeausbildung lebt und ihre Sichtweise dazu noch für viele verständlich rüberbringen kann. Und auch Uwe muss ich Recht geben: nicht jeder ist in der Lage, in einem Forum seine Gedankengänge "an den Mann" zu bringen.

Manni
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#48
hallo manni,

nö - seh ich nicht.

deine anmerkungen stimmen ja. und gegen freundlichen austausch auch mit privater färbung ist doch garnichts zu sagen, solange das thema noch vorkommt ;-)
(und man mag mir bitte diesen aufhänger für einen versuch wieder zum thema zu kommen verzeihen ...)

ein austausch über methoden der ausbildung wird hier - so ist das eben mit dem medium - zum guten teil immer theoretisch und an der oberfläche bezogen auf den einzelnen hund und hundeführer bleiben müssen.

trotzdem macht es sinn meiner meinung nach. wenn man denn offen ist.

lg l.
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#49
Ok, dann will ich hier einmal etwas anbieten, was ja vielen große Mühe bereitet. Ich muss gleich dazu sagen, dass es sich hier um einen längeren Lernprozess handelt, nichts funktioniert hier schnell, alles wird manuell gehandhabt, auch die Absicherung.
Das Apportieren nach Walter
Grundgedanke: natürliches Verhalten: Ein Hund kann aufgrund seiner Anatomie Dinge (Fressen, Gegenstände usw.) ausschließlich mit dem Maul – den Zähnen nehmen.

Will der Hund also etwas vom Boden aufnehmen, kann er das nur über dieses natürliche Verhalten erreichen.
Diese Tatsache nütze ich für das Apportieren von Gegenständen schon im Welpenalter aus.

Ich lege, während der Hund außerhalb des Raumes ist, ein kleines Holz (ein Stofftier, eine kleine Plastikstange od. irgendetwas anderes) in einem Zimmer zu Hause auf den Boden und setze mich an den Tisch, auf dem einige Leckerli liegen, und lese Zeitung, d.h. ich schenke dem Hund keine Beachtung.

Wenn der Hund in den Raum kommt und den Gegenstand am Boden liegen sieht, wird er diesen irgendwann aus Neugier begutachten. Dieses Begutachten kann nur ein Anschauen im Vorbeigehen, ein Anschnuppern oder auch ein Anstoßen sein. Egal was für ein Verhalten der Hund gegenüber dem am Boden liegenden Gegenstand zeigt, ich bestätige es mit einem lobenden Wort (auch ein Klick ist möglich) und belohne ihn mit einem Leckerli. Sofort im Anschluss räume ich den Gegenstand sichtbar für den Hund so weit weg, so dass er letztlich dann nicht mehr für den Hund sichtbar ist.

Diese Prozedur wiederhole ich anfangs an den nächsten Tagen immer nur einmal. Innerhalb kürzester Zeit nimmt das Interesse des Hundes an dem Gegenstand zu, wobei jede Aktion, wie beschrieben, bestätigt wird. Schließlich nimmt der Hund den Gegenstand ins Maul – der eine früher, der andere später, lässt ihn aber u.U. wieder fallen. Selbstverständlich wird jedoch auch das bestätigt.

Wichtig für mich ist, dass der Gegenstand nach jeder Aktion aus dem Blickfeld des Hundes verschwindet. Er darf mit dem Gegenstand nicht spielen, sondern der Gegenstand muss für diese täglich einmalige Aktion interessant bleiben. Nach einiger Zeit nimmt der Hund den Gegenstand nicht nur auf, sondern er wird ihn zu mir an den Tisch bringen, jedoch u.U. vor mir fallenlassen. Auch das wird trotz des Fallenlassens bestätigt. Mit zunehmender Fertigkeit kann man diese Übung nun auch mehrfach am Tag wiederholen.

Es ist nun dem Geschick des Ausbilders (kein Non-Plus-Ultra) überlassen, wie weit er mit dem Bringen zum Tisch geht. Er kann dem Hund kurz unter den Unterfang langen, dann länger, oder, wenn der Hund den Gegnstand fallen lässt, schließlich warten, bis der Hund den Gegenstand selber wieder aufnimmt. Die Aktionen des Hundes mit dem Gegenstand sind ab jetzt nur schwer abzuschätzen. Letztlich kann man den Hund am Tisch mit dem Holz so lange warten lassen, bis er es ruhig hält; erst dann kommt er zu seiner Bestätigung.

Es folgt nun das Aufstehen des Hundeführers am Tisch mit dem Vorsitz. Auch das wird erst zu Hause abgesichert.
Wichtig bleibt für mich, dass der Gegenstand nach jeder Aktion aus dem Blickfeld des Hundes verschwindet: es gibt kein Spiel mit dem Gegenstand.

Erst wenn all diese Übungen zu Hause unter reizarmer Umgebung gut funktionieren, kann man m.E. diese auch am Übungsplatz versuchen, wobei ich anfangs bei der dem Hund bekannten Ausgangssituation (Gegenstand liegt am Boden in der Nähe des Hundeführers) bleibe. Stück für Stück lässt sich die Übung nun erweitern, bis man den Gegenstand von sich wegwirft. Der Hund wird dem Gegenstand selbständig nachlaufen und ihn wie gelernt mit Vorsitzen zurückbringen.

Wenn der Hund die Übung zur Zufriedenheit und sicher ausführt, kann man nach dem Entfernen des Gegenstands nun auch ein Spiel mit dem Ball oder ähnliches als Belohnung einsetzen. Wichtig bleibt hier für mich der zeitliche Abstand zum Spiel, damit der Hund die Übung auch stets zu Ende führt und nicht schon vorzeitig in die Erwartungshaltung zum Spielen kommt.

Dies funktioniert auch bei älteren Hunden, ich habe es probiert. Es kann allerdings gerade anfangs etwas länger dauern, bis der Hund merkt, was man von ihm will. Die letzte Fertigkeit erreichen ältere Hunde jedoch meist schneller als Welpen, weil sie ja schon früher in andere Lernprozesse eingebunden waren.

Einen zeitlichen Rahmen kann ich leider nicht anbieten, da die Erfahrung mir im eigenen Verein gezeigt hat, dass das von zwei bis zu zehn Monaten dauern kann. Verliert man die Geduld nicht, erreicht man ein sicheres Gehorsamsapportieren, weil der Hund mit dem Gegenstand ja nie spielen durfte, sondern immer erst die vollständige Übung belohnt wurde. Schließlich ist es dem Hund vollkommen egal, um welchen Gegenstand es sich handelt, er wird alles bringen, weil ihn das zum größtmöglichen Erfolg bringt.

Servus Walter
Meine Hunde blieben mir im Sturme treu
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#50
Hallo Walter, das hört sich für mich sehr schlüssig an! So ähnlich mache ich es auch, nur dass ich parallel dazu auch noch mit dem Hund mit dem Holz spiele um Schnelligkeit zu etablieren. Wie bringst du die Schnelligkeit rein?
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