Wie weit weg sind wir noch vom Unterschied, Arbeiten oder Kunststückchen machen lassen?

[Oswald Stanka]

Das ist genau der Weg, den ich bisher ebenfalls seit über 30 Jahren gestalte und auch nie einen Joda davon abweichen werde....Aufzucht und Ausbildung ohne lernen von Konfliktbewältigung bei Mensch & Tier führt selten zu dem Erfolg den wir haben möchten. Stärke und Sicherheit in nahezu jeder Situation kommen nur durch Konfliktbewältigung und Stressresistenz zustande und das muss man hart und ausdauernd erlernen, die Genetik allein reicht dafür selten.

"die Genetik reicht dafür selten"

aber sind wir damit nicht wieder so ziemlich am Anfang der Diskussion?
Wenn es angelerntes Verhalten ist, wird er/sie es kaum Vererben können - Oder?

Und ob der jeweilige HF seinen Lern und Ausbildungsfokus da oder dort ansiedelt, wird an dem vererblichen Grundpotenzial des Hundes nichts verändern.

[Claudia Ph.]

angelerntes Verhalten wird logischerweise nicht vererbt - aber die Fähigkeit dazu.

Gehirntätigkeit und die Lernfähigkeit kann meiner Meinung sehr wohl vererbt werden!!

Große Unterschiede habe ich selbst schon erlebt, manche Hunde befinden sich in einer Endlosschleife und die Verknüpfungen dauern sehr lange oder sind nie wirklich nachhaltig. Andere Hunde sind selbst aktiv um eine Lösung bemüht.

[Oswald Stanka]

angelerntes Verhalten wird logischerweise nicht vererbt - aber die Fähigkeit dazu.

Gehirntätigkeit und die Lernfähigkeit kann meiner Meinung sehr wohl vererbt werden!!

Große Unterschiede habe ich selbst schon erlebt, manche Hunde befinden sich in einer Endlosschleife und die Verknüpfungen dauern sehr lange oder sind nie wirklich nachhaltig. Andere Hunde sind selbst aktiv um eine Lösung bemüht.

da bin ich inhaltlich vollkommen Deiner Meinung!
nur handelt es sich dabei um Eigenschaften die wenig bis gar keine große Transparenz nach draußen haben.
Sondern nur für die Person die sich tagtäglich mit dem Hund beschäftigt greifbar wird.

[Trine]

@ Oswald und Claudia,

stimme Euch zu. Womit wir (mal wieder) bei der Erkenntnis sind, dass Züchter die Hunde, die sie zur Zucht einsetzen, nicht (nur) aus dem internet oder von einer Prüfung kennen sollten. Die Anzahl von abgelegten Prüfungen, die Prüfungsebene und die dort erhaltenen Bewertungen runden das Bild nur ab.

[Heinz.S]

nur in einzelnen fällen, wenn die qualität hundeführer und auch die qualität hund stimmt, gehe ich ganz bewußt den weg der konfliktbewältigung. beides ist eine herausforderung, beides hat seine berechtigung.

Genau das trifft den kern,wenn die Qualität stimmt,was im Umkehrschluß bedeuten sollte,wenn die Qualität nicht stimmt,dann muß man die Probleme umgehen.
Beides hat seine Berechtigung,habe ich immer wieder betont.Mein Problem fängt da an,das durch umgehen gezeigte Leistungen als etwas besonderes dargestellt werden,die dann züchterische Ausgeschlachtet werden.
Dabei ist mir relativ egal,ob der Hund vllt. auch anders gearbeitet auch erfolgreich wäre,man kann immer nur eine Seite beurteilen und Konflikte umgehen heißt,davor zurück zu scheuen.

@ heinz, um das evt. auch mal etwas transparenter zu gestalten, wie sieht es den aus wenn du beim training mit einem hund einen konflikt erzeugst und wie bekommst du den hund dazu diesen zu bewältigen??

Na ja,wie soll ich das beschreiben?
Man muß ja erstmal Unterscheiden,ob Konflikte aus dem Hundecharakter entstehen oder gezielt gemacht werden.
Wenn ich mit einem Hund übe,dann ist ja mein Ziel,mit diesem Hund Prüfungen zu bestehen.
Dann schätze ich den Hund ein und teste,womit er Probleme bekommt und was ihn stark macht.
Dementsprechend gestalte ich den Weg,der für mich am aussichtsreichsten erscheint.
Nimm den jungen schwarzen Hund,dessen Video du dir vielleicht angeschaut hast.
Ein Hund,der sehr Beutestark ist,sich aber absolut gegen jedes anfassen streubt.Der Konflikt ist also,das ich ihm beibringen muß,das er ein anfassen vom Helfer oder HF ertragen muß,ohne aus seiner Übung zu meiden.
Dieser Konflikt ist aus dem Hund heraus und nicht gesetzt vom Helfer.

Ein gesetzter Konflikt wäre zB,wenn ich in ein HZ ZB "aus" einen Beutereiz (Leinenspannung)setze,um dadurch Aktivität zu forcieren.
Wenn diese dann auftritt,kann ich sie verstärken durch zB Beute.Erfolgreiches Verhalten (Gas geben)wird wiederholt.

Wenn es angelerntes Verhalten ist, wird er/sie es kaum Vererben können - Oder?

Mir geht es in zweiter Linie ums vererben,das ist ja das Resultat aus einer "Empfehleung" durch Leistung.
Es geht mir in erster Linie da drum,das gezeigte Leistungen als das bewertet werden,was sie tatsächlich sind und nicht als Ersatzhandlung.
Wenn diese Leistungen wieder erkennbarer werden ist das für die Zucht nur postiv.
LG Heinz

[dberensmann]

hallo heinz, zu den von dir genannten beispielen tun sich mir doch noch einige fragen auf.

Ein Hund, der sehr Beutestark ist, sich aber absolut gegen jedes anfassen streubt. Der Konflikt ist also, das ich ihm beibringen muß, das er ein anfassen vom Helfer oder HF ertragen muß, ohne aus seiner Übung zu meiden.

das problem ist klar, das daraus ein konflikt resultiert scheint mir auch zweifelsfrei. wann ist denn nun der konflikt gelößt??

1) nehmen wir mal an der hund wird über ein "pressen" in der position gehalten. ein meiden wird ihm verwehrt. der hund lernt das es diese option nicht gibt. das geht eigentlich nur wenn dem meiden ein entsprechend intensiver negativen reiz entgegen wirkt. der hund lernt das ein ausharren und das sich anfassen lassen das geringere übel ist. nach genügend wiederholungen ist das für den hund kein problem mehr, ist der konflikt ist bewältigt??

2) ich kann aber auch über genügend kleine lernschritte und einer reizschwellen erhöhung durch gewöhnung dem hund lernen, dass er den helfer als auch den hundeführer gar nicht zu fürchten braucht. ich kann seine ruhe und gelassenheit bei gleichzeitigem intensiven verhalten positiv bestärken was zu dem selben ergebnis führen kann. ist das schlechter zu bewerten??

Ein gesetzter Konflikt wäre zB, wenn ich in ein HZ "aus" einen Beutereiz (Leinenspannung) setze, um dadurch Aktivität zu forcieren. Wenn diese dann auftritt, kann ich sie verstärken durch zB Beute. Erfolgreiches Verhalten (Gas geben) wird wiederholt.

auch das lernen von "gas geben" wird ja nicht nur durch einen konflikt erzeugt, sondern auch dadurch das der schwierigkeitsgrad stück für stück erhöht wird, der hund aber immer im sicheren gefühl des sieges funktioniert. werden so nicht auch berufsboxer aufgebaut? auch hier die frage, wäre dieser weg schlechter zu bewerten??

[Heinz.S]

der hund lernt das ein ausharren und das sich anfassen lassen das geringere übel ist. nach genügend wiederholungen ist das für den hund kein problem mehr, ist der konflikt ist bewältigt??

Das weiß ich nicht wirklich,ist letztlich auch zweitrangig,der Hund hat gelernt,mit seinem Konflikt umzugehen.
Ob man das als "bewältigt"bezeichnen kann????????? Ich denke mal,eine Situation,die ich kenne und beherrsche erzeugt keine ernsthaften Konflikte mehr.

ich kann aber auch über genügend kleine lernschritte und einer reizschwellen erhöhung durch gewöhnung dem hund lernen, dass er den helfer als auch den hundeführer gar nicht zu fürchten braucht.

Das ist ja das Problem,das ich gar nicht erst zu kleinen Schritten komme.
Hier geht es ja darum,einem Hund mit dem Programm"Beute sichern" im Kopf beizubringen,genau das zu unterlassen.Auch hier besteht die Kunst der Ausbildung ja darin,das Timing zwischen Sperren und Bestätigen zu finden,das der Hund nicht das Sperren meidet,sondern die Belohnung sucht.
Aus diesem Blickwinkel kommt gar nicht erst der Gedanke,das der Hund den Helfer/ HF fürchtet.
Wenn du in dieser Situation bist,das der Hund das händeln als Bedrohung empfindet,ist schon gewaltig was schief gelaufen.

auch das lernen von "gas geben" wird ja nicht nur durch einen konflikt erzeugt,

Natürlich nicht,wenn es Naturgegeben da ist bist du in einer komfortablen Lage.
Es war ja nur ein simples Beispiel,wie es gemacht werden kann.
Nehmen wir als Beispiel aber mal den triebschwachen und den triebstarken Hund.
Bei ersterem kann man diesen Hund auch Problemlos abstellen und ihm das fixieren beibringen,vielleicht mit dem positiven Effekt,das er sich sogar noch etwas staut.
Ausbildungstechnisch Hilfsschulniveau.
Den zweiteren mußt du einregeln,was du ebenfalls durch abstellen erreichen kannst,was schon schwieriger ist,da du nicht in die "Meidegeschichte" abrutschen darfst,aber mein Königsweg ist der,dem Hund ein sich selbst beherrschtes,möglichst Aggressives Verbellen schmackhaft zu machen.
Das ist richtig spannend für HF und für HL.
Also,Fazit,du kannst mit beiden Hundetypen über Konfliktsteuerung/ Erzeugung etwas steuern,bei dem einen,seinen Dornröschenschlaf gar nicht erst aufkommen zu lassen
und beim anderen sich an dem Konflikt evtl. sogar über den folgenden Konflikt in eine Situation zu bringen,in der der Weg (Aggression zeigen dürfen)das Ziel ist.
Hört sich jetzt sehr theoretisch an,isses aber gar nicht.
LG Heinz