Beutetrieb / Wehrtrieb

[tinka]

Zur Handlungsverstärkung kommt hier Aggression zum Tragen mit seinen Adrenalin, allerdings hier im Sorgenbereich, der der Hund hat massiven Di-Stress, er ist defensiv aggressiv

IM SD ????Da kenne ich nur die Beutelastigen oder einige offensiv aggressive , aber mit anderer Körpersprache

Du kannst Dir ja mal die Auswirkung von dieser Form der robusten Herangehensweise bei dem Videos aus Finnland oder auch das von Scherkl anschauen. Bei diesen Hunden siehst Du tatsächlich noch -Beutelast- oder -Offensive Aggressivität-?! Ich sehe da reines Vermeidungslernen mit entsprechender Ausdruckform.

Und das ist nun keine 20-30 Jahre her, eher aktuell.

Gibt es da nicht das Zitat von Helmut Raiser, welches da den Inhalt hat:

Das Auge sieht nur das, was das Gehirn weiß.

Oder so ähnlich.

Gruß Reinhard

[tinka]

@Axlla

Wahrscheinlich bist Du jetzt nicht schlauer als vor Deiner Frage?!

Ich habe oftmals das Gefühl, dass einige in Erklärung die Verhaltensbiologie so verbiegen, dass sie dann auf die praktische Ausbildung paßt.

Aus meiner Sicht findet der „Schutzdienst“ seine Basis im sozialen Bereich. Als Werkzeug dienen Bedürfnisse und Motive. Die können ideel oder materiell sein. Da auch Hunde unterschiedlich ticken muss die Herangehensweise angepaßt sein.

Beutetrieb/Beuteaggression/Wehrtrieb/Aggression sind alles Begrifflichkeiten, die aus meiner Sicht das alles gar nicht richtig beschreiben, wenn man dabei nicht ein Auge für den Typ Hund hat, Eigenmotivation und Selbstbelohnung erkennt, und somit den Hund am eigentlichen Ziel vorbei lenkt und am Ende gegen ihn arbeitet.

Auch hier möglichst nach dem Grundsatz: wenn der Hund will, was er soll. Dann bringt es Spaß, was sich immer positiv auswirkt, beiderseitig.

Was können wir für den Schutzdienst alles nutzen, wo liegen die Motive eines Hundes sich jetzt dieser Aufgabe hinzugeben? Zum einem muss er ja einen Sinn darin sehen, zum anderen muss er sich auch in dieser Aufgabe lenken und leiten lassen.

Heißt also, eine Arbeit im Team, wo aber der Hund in der Auseinandersetzung mit dem Helfer direkt die Führungsrolle übernehmen sollte.

Jetzt sieht man schon, das hier der soziale Bereich ganz vorne steht. MIT dem Hundeführer GEGEN den Figuranten.(Geht natürlich auch HF und Figurant GEGEN den Hund, aus meiner Sicht ist das aber kein Schutzdienst).

Um ein gutes Team Hund/HF zu werden fördere und nutze ich Bedürfnisse im Hund. Darüber schaffe ich Ressourcen für den Hund. Ideel ganz sicher die wechselseitige Empathie Hundeführer/Hund, Materiell dann Ball/Beißwurst/Ärmel oder auch Futter. Je nach Hund bestätige ich ihn dann mit Spiel, Ausleben von Beutejagdverhalten, Zuwendung. Aber eines werde ich dabei nicht: Ein Gegner. Und da hat eben Schutzdienst ohne Helfer seine Grenzen. Nur, weil man meint, dass sich ja alles im Spiel und nur in den Bildern des SD bewegt heißt ja nicht, dass der Hund das genauso empfindet. Lernt der Hund sich hier in bestimmten Bereichen beim Hundeführer durchzusetzen, weil es der PO SD beim Figuranten so verlangt, dann kann sich das sehr deutlich bei starken Hunden in Führung negativ für das Verhältnis HF/Hund auswirken. Und das ist Dir wohl passiert. Simuliere ich Beuteverteidigung, der Hund geht darauf ein und gewinnt, dann hole ich mir direkt ein Problem ins Haus…

Schaut man sich das so „moderne“ Helfertreiben an, so liegt hier doch auch der soziale Bereich zu Grunde. Mit dem HF im Verbund gegen den Personalisierten Eindringling in Form des Figuranten. Ideel greift man auf das Territoriale im Hund zurück, läßt sich das bei jungen Hunde vorsichtig entwickeln. Heimbezirk zweiter Ordnung, für den Hund generaliert erkennbar über die Einstellung des HF und die Anordnung des Platzes. Der Hund ist mit HF der erste auf dem Platz, der Figurant dringt in den Heimbezirk ein, der Hund drängt ihn am Ende des Aufbaus offensiv aggressionsunterstützt dominant raus, der Hund ist mit HF wieder der letzte auf dem Platz. Stärken des Selbstbewußtseins und Gewinnen ohne Beißen. Kein Beschädigungskampf, kein Di-Stress, gute Rückmeldung vom HF, kein umgelenktes Verhalten. Da ist kein Wehrverhalten erwünscht.

Mit dem Hinterbau eines selbstbewußten Hundes, der mit dem Hundeführer gegen den Helfer auf den Platz geht, kommen dann auch die materiellen Werte mit ins Spiel, Ball, Beißwurst, Sportarm. Der Wert wurde schon vor dem SD erzeugt, nicht im SD. Der Figurant wird jetzt zum Konkurrenten um diese Werte.

Wo ist da jetzt Beutetrieb/Beuteaggression/Wehrtrieb?

Was hier jetzt ausgelöst wird ist jetzt die Konkurrensbedingte Sozialaggression, Ressourcenverteidigung im Heimbezirk zweiter Ordnung. Der Figurant dringt nicht nur in den Heimbezirk des Hundes ein, nein, er erhebt Anspruch auf das MO von Hund und HF.

Sperrt man den Hund passiv, dass er den Figuranten dabei nicht über das Beißen von den MOs verdrängen kann, so bleibt ihm „nur“ das Verdrängen in der Form, die er schon über das Helfertreiben gelernt hat. Zeigt der Figurant darüber keinen Anspruch mehr aufs MO und meidet, so kann sich der Hund sich dieses unbelastet holen und bestenfalls damit zu HF bewegen, der dann so damit mit ihm umgeht, wie der Hund es gewohnt ist und erwartet. Spiel dient immer zum Abbau von Stress.

So ist meine Sichtweise da drauf.

Und wenn man auf diese Hunde in ihrer Ausdrucksformen schaut, da ist alles nach vorne gerichtet. Sie sind dem Figuranten gegenüber sehr aufmerksam. Ohrenstellung, bei kurzhaarigen Hunden zeigt sich, das sieht man als Helfer sehr gut, eine tiefe Stirnfalte, tiefe Stimme, und das Gebiss meist nur bis zu den Fangzähnen zu sehen.

Und sie lassen sich meist gut lenken und leiten.

Aber ob das dann zu 100P in C reicht?

Mir egal. Für mich ist Schutzdienst schon etwas mehr als eine Unterordnung mit externer Bestätigung.

Gruß Reinhard

[Axlla]

Hallo Reinhard,

doch...ich etwas schlauer bin ich schon. Ich habe natürlich unterschiedliche HF zu dem Thema befragt und alles zusammen hat etwas Licht ins Dunkel gebracht.
Das Problem ist natürlich das geschriebene Wort und die nicht erfolgte persönliche Begutachtung des Hundes. Und auch die unterschiedlichen Definitionen wenn man von Wehrtrieb spricht. Unterhält man sich mit einen Biologen bekommt man andere Aussagen, als wenn man einen erfahrenen HF befragt.
Auch benutze ich Elemente des Schutzdienstes, ohne Schutzdienst auszuüben, bzw. das Ziel zu verfolgen, was hinter dem Schutzdienst steht.
Das alles macht es etwas kompliziert, ohne das der Hund kompliziert ist.
Wenn man den Hund arbeiten sieht erkennen selbst erfahrene HF nicht unbedingt das, was mir mein Bauchgefühl sagt, wenn ich mit ihm arbeite, somit verstehen sie meine Fragestellungen häufig nicht.
Aber ich sehe in der sehr frühen Wahrnehmung auch die Chance, zu vermeiden, daß Probleme sich festigen.
Kern ist, das ich ab sofort nicht mehr als Gegner für meinen Hund auftreten möchte. Auch wenn er es, aus seiner Genetik heraus und mangels Masse, immer wieder sucht. Das wird nicht einfach, auch nicht für mich, da ich solche Art von Hunden eigentlich schätze.
Der Aussage von dir, " Spiel soll den Hund entspannen" kann ich nur voll zustimmen. Das ist die Kunst.

[tinka]

Die Beschreibung des eigenen Hundes ist ja immer subjektiv.
Wenn die Begrifflichkeit dann unterschiedliche Interpretationen zuläßt, wie schwer muss es dann erst für den Hund sein uns Menschen zu verstehen…

[WoWi]

@ tinka: Hallo Reinhard. Bin bei allem Wesentlichen bei dir. Vor allem in dem einen Punkt, dass es um die Förderung intrinsischer Selbstsicherheit und nicht um die Chronifizierung von reaktiven Stressauswegen gehen soll.

Meine Anfrage ist also nicht grundsätzlich, sondern betrifft nur einen begrifflichen Teilaspekt. WEHRT sich nicht auch ein Hund in Territorialverteidigung? Er verteidigt gewissermaßen ein räumlich vergrößertes Körperfeld bzw. bekannten Raum als Sicherheitsressource, aber er VERTEIDIGT. Und das gilt dann auch für den sekundären Heimbereich beim Helfertreiben. Noch einmal: Ich kenne die unterschiedlichen Körpersprachen und Stimmungen, die Du beschreibst, und bestätige das alles! Es geht mir nur um die begriffliche Unschärfe, die leider dadurch entsteht, dass selbst die zunehmend selbstsichere Aktion des Hundes ursprünglich aus Wehren, aus Verteidigung - und sei es nur die Verteidigung eines Ruhezustands - herausgearbeitet worden ist. Ich fürchte, selbst die selbstsicherste und nach vorn gerichtete Aktion gegen einen Gegner ist nicht völlig zusammenhanglos mit dem Wehren. Es ist auch biologisch sinnvoll, dass auch ein dominant agierendes Wesen im Falle plötzlicher unerwarteter Überlegenheit des Gegners auch das Wehren ohne zu langen Übergang abrufen kann, wenn es Auseinandersetzungen überstehen will.

Noch einmal: Ich stimme dir in allem zu, was dir wichtig ist. Wir haben ganz ähnliche Hundeideale. Es fällt mir nur schwer zu glauben, dass die - auch von mir favorisierte -Selbstsicherheit so einfach das Gegenteil von Wehren ist, auch wenn beide sich tatsächlich deutlich unterscheiden.

[tinka]

Moin Wolfgang,

ich verstehe die Fragestellung.

Ich ziehe mal den Vergleich zu einem Boxer. Er bekommt Aufbaugegner, die ihm unterlegen sind. Stück für Stück allerdings wird von ihm immer mehr Durchsetzungskraft verlangt. Jeder Sieg stärkt seiner innere Überzeugung. Nicht die Technik und das Talent alleine bringt den Sieg, sondern die innere Überzeugung.

Dann erlangt der Boxer einen Titel. Dieser Titel beinhaltet mit der Erlangung sofort Herausforderer.

Allerdings sieht der Titelträger den Herausforderer eben nicht als gleichwertig, denn einen gleichwertigen Mitbewerber hat es in Bezug auf die Auswahl bisher nicht gegeben. Von daher ist es keine Verteidigung, sondern nur eine weitere Demonstration der Überlegenheit. Und ich als Trainer (Hf) meines Boxers ( Hund) bin derjenige, der niemals Zweifel aufkommen läßt, dass ich immer der Meinung bin, der Titel ist nur eine Frage der Zeit…

Ich meine, dass es der Florian Knabl gewesen ist, der inhaltlich gesagt hat:

Ein Hund, der einmal im SD verloren hat, auf den kann man nicht weiter bauen…

Schau ich mir einen Mike Tyson an, so scheint das zu stimmen.

Viele Grüße
Reinhard

[Axlla]

1.......Förderung intrinsischer Selbstsicherheit .....

2.die begriffliche Unschärfe, die leider dadurch entsteht, dass selbst die zunehmend selbstsichere Aktion des Hundes ursprünglich aus Wehren, aus Verteidigung - und sei es nur die Verteidigung eines Ruhezustands - herausgearbeitet worden ist. Ich fürchte, selbst die selbstsicherste und nach vorn gerichtete Aktion gegen einen Gegner ist nicht völlig zusammenhanglos mit dem Wehren. Es ist auch biologisch sinnvoll, dass auch ein dominant agierendes Wesen im Falle plötzlicher unerwarteter Überlegenheit des Gegners auch das Wehren ohne zu langen Übergang abrufen kann, wenn es Auseinandersetzungen überstehen will.

3......-Selbstsicherheit so einfach das Gegenteil von Wehren ist, auch wenn beide sich tatsächlich deutlich unterscheiden.

1.Auch noch mal zur Begrifflichkeit." Intrinsische....."Für mich ist das etwas bereits vorhandenes, innewohnendes das ohne äußerliche Einwirkung entstanden ist. Wenn ich diese nun von außen fördere, bin ich im extrinsischen Bereich. Ist somit eine Förderung der intrinsischen! Selbstsicherheit überhaupt möglich? (Außer durch Zucht?)

2. Das meinte ich in meinem vorherigem Beitrag mit...platt gesprochen...erst Mäuschen, dann Kaninchen, dann Füchschen.

3. Wenn ich mal den DJT nehme....langläufig als selbstsichere, bis größenwahnsinnige, aber auch wehrhafte Rasse wahrgenommen.
Sich wehren zu wollen, bedingt doch auch eine gewisse Selbstsicherheit. Der entscheidene Punkt ist doch, wann ein Individuum sich entscheidet sich zu wehren. Ist es eine geringe oder irrelevante Bedrohungslage worauf reagiert wird, hat das natürlich mit wenig Sicherheit zu tun. Im Falle wirklichen Bedrohung sich über den Kampf zu wehren und nicht mit Flucht oder Freeze zu reagieren, erfordert doch etwas Selbstsicherheit, wenn Alternativwege zum Kampf zur Verfügung sind.

[tinka]

Ich habe keine Erfahrung mit Jagdhunden, habe nur einen Jagdterrier mal kennengelernt. Der wurde nicht jagdlich geführt, aber kannte das Beißen in IPO. Krasse Einstiege, die man deutlich hören konnte.

Spezialisten aus anderen Aufgabenbereichen anzuführen finde ich nicht zielführend. Schäferhunde haben ihren Ursprung und Aufgabenbereich wo? Terrier haben ihren Ursprung und Aufgabenbereich wo?
Aus dem Hütehund, der vielleicht noch ein bisschen Herdenschutzhund gewesen sein kann, der bekommt einen ganz anderen Aufgabenbereich, der Terrier ist in seinem seinem Bereich geblieben. Schäferhunde kann jeder erwerben, der Terrier bleibt in der Regel in jagdlicher Hand.

Der Jagdterrier ist ein ganz autarker Hund, wohl mit einem reinen Zugriffshund mit Beamtenstatus zu vergleichen.
Aufgabe: Finden-Packen-Festhalten, egal was da komme.
In wieweit diese Hunde in den Situationen noch ansprechbar sind, das wissen sicher die entsprechenden Hundeführer besser als ich.

Und der landläufige Ausdruck -wehrhaft - bedeutet inhaltlich doch eher, dass, wenn ich mich auf eine Auseinandersetzung mit ihm einlassen würde, dann würde ich wahrscheinlich großen Schaden nehmen.
Ohne Zähne, Körpergröße und wenig Gefahr für die eigene Unversehrtheit wird dem Hund sicher keine Wehrhaftigkeit zugesprochen.

Gruß Reinhard

[WoWi]

Hallo Reinhard,

ich will dir ja nicht wie Tyson ein Ohr abbeißen, indem ich mich nochmal melde: Du schilderst da einen guten Muhammed Ali in seinen besten Zeiten, der ständig sich und die Welt davon überzeugen wollte, dass der nächste Gegner gar nicht gleichwertig sein KÖNNE ...

Ich verstehe nicht nur, was du schreibst, ich halte es sogar für richtig und wünschenswert - nur scheint es mir meine Frage zwar zu betreffen, aber nicht oder nur teilweise zu beantworten. Am Ende muss sich da immer noch einer wehren, seinen Titel und die Überzeugung von seiner Überlegenheit verteidigen. Seine Einstellung dazu wird allerdings zunehmend eine andere und das verändert auch seine Praxis und die Bedeutung, die das für ihn hat, das gebe ich dir gerne zu.

[WoWi]

@ Axlla: "Intrinsisch" sollte hier nur heißen, dass es um eine in dem Tier selbst angelegte Gestimmtheit geht. Es sollte keine Aussage darüber getroffen werden, wie diese Gestimmtheit und die daraus folgenden Handlungstendenzen in dem Tier entstehen. Da wird man es wie immer mit einer komplexen Gemengelage von genetischer Dispisition und Lernerfahrung zu tun haben, die bei jedem Individuum anders ist.