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Beutetrieb / Wehrtrieb
#1
Hinterher ist man immer schlauer. Ich bin mit meinem aus Versehen etwas zu tief in der Wehrtrieb geraten. Wie kann so etwas aus Versehen passieren? Ich arbeite überwiegend allein mit dem Hund und habe im Spiel das angenommen was der Hund geboten hat. Er war im Spiel,( z.B. beim Beutesperren fürs Auslösen und Verbellen) nie auf die Beute fixiert ( es konnten Berge von Beisswürsten um mich herum liegen), sondern saß vor und schaute,fixierte das Gesicht. Jetzt wo ich es schreibe, erscheint es so klar....aber .....nun ja. Zudem wirkte er, in dem wie er es tat, so sicher und klar. Versuchte ich ihn vermehrt über Beute anzusprechen, gelang das wenig und es wurde eher ein piepsiges Bettelbellen und auch klar....die Ermüdung kam schneller.
Kurz zum Hund...umweltsicher, begehungssicher, lautunempfindlich, steckt negative Erlebnisse (z.B. wenn beim Eindringen irgendwelche Gegenständen auf ihn fallen oder er mal abrutscht und fällt) gut weg, räumt Dinge eher beiseite, als das er umrum geht.
Aber...fremde Menschen sind nicht so seins.... solange sie ihn in Ruhe lassen...kein Problem. Radfahrer, die ihm die Rutenspitze fast abfahren, Jogger die ihn überholen...alles gut.
Würde ihn aber ein Fremder fixieren und frontal auf ihn zukommen...hmmm. Er warnt auch sicher mit Knurren vor...auch o.k. Ich führe ihn natürlich so präventiv, das so etwas nicht passiert.
Sooo...und das mit dieser unbewussten Wehrtriebförderung passt da nun nicht so dolle. Er ist nun drei und hat noch mal eine Schippe drauf gelegt. Alles nicht verwunderlich, auch nachvollziehbar, aber vielleicht kann ich ihn (wahrscheinlich nur mit Leistungseinbußen ? ) noch ein wenig mehr in den Beutetrieb bringen.
1. Frage: Kann das funktionieren bei einem Hund in dem Alter und der Strickart?
2. Frage: Wenn ja....wie?
Grobe Überlegung....der Mensch tritt in den Hintergrund, die Beute in den Vordergrund? Wechsel des MO, von Beisswurst zu Ball? Keine spielerische Konfrontation mehr ermöglichen?
Wenn ich im Spiel in die Interaktion gehe, bin ich wieder ruckartig in der Konfrontation. Er sucht sie.
Zudem war unser Spiel IMMER von einem klarem Regelwerk begleitet, das ihm viel Sicherheit gibt.
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#2
Aus Deiner Beschreibung kann ich kein Wehrverhalten bzw. gesteigerten Wehrtrieb heraus lesen.
Ich glaube, hier liegt ein begriffliches Missverständnis vor.
MfG
Maik
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#3
Hallo,

ich verstehe ehrlich gesagt die Problematik nicht....

Was konkret möchtest Du abstellen und was zeigt der Hund an unerwünschten Verhalten, was Dir irgendwo Probleme machen kann oder wird?

Zur Definition: Wehrtrieb ist ein reaktives Verhalten welches bei Bedrohung gezeigt wird. Also ein Hund "wehrt" sich gegen Bedrohung und ist i. d. R. die Vorstufe für Flucht bzw. zeigt der Hund Wehrverhalten, wenn ihm die Alternative "Flucht" genommen wird.

Also immer reaktiv, immer aus Belastung und Bedrohung resultierend und i. d. R. nicht selbst bestätigend und nach meiner Beobachtung auch NIE vom Hund selbst provoziert.

Das was Du da schilderst klingt für mich eher nach Beuteaggression....

Aber ich verstehe immer noch nicht, wo genau ein Problem besteht.

Viele Grüße

Sören
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#4
Aus meiner Sicht doch ein cooler Hund…
Umweltsicher und unbeeindruckt, Menschen gegenüber neutral.

Ich stimme da zu 100% Sören zu. Wehren und Meiden haben den selben Auslöser, der Hund will aus der Situation. Läßt man dies nicht zu, dann erwehrt er sich der Belastung.

Dein Hund scheint mir da aus einem anderen Holz geschnitzt, denn er belastet, sollte jemand ihm auf dem Schlips treten. Da er zuerst warnt und Dominanzgehabe zeigt, bewegt er sich im offensiven Aggressionsverhalten und, was ich persönlich gut finde, dass das die erste Option für ihn zu sein scheint, nicht ein Beschädigungskampf. Also nix mit wehren.

Schlauer Junge…

Schutzdienst ohne Helfer funktioniert aus meiner Sicht nur bis zu einen bestimmten Bereich. Zur Beuteerhöhung brauchst Du einen Konkurrenten zu Euer beider Spielzeug. Das MO sollte ihm Freude mit Dir bereiten. Also sekundärmotiviert über das Zerrobjekt. Der Störer ist der Figurant, der Anspruch auf das MO hegt. Kann Dein Hund über sein Dominanzverhalten offensiv beeindrucken und den Figuranten zur Meidung zwingen, so kann er sich Dir wieder unbelastet im Spiel mit dem MO zuwenden.

Für manche Hunde ist Schutzdienst eben kein ritualisiertes Hasenjagen. Denke an die Zuchtlinie Deines Hundes.

Gruß Reinhard
Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
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#5
Bis hierhin schon mal besten Dank an Euch!
Ich möchte noch mal zur Def. des Wehrtriebes nach meinem Verständnis. Vielleicht liegt da ja schon der Hase im Pfeffer.
Platt gesagt...der Hund fühlt sich durch einen Menschen! so bedroht, daß er um seine körperliche Unversehrheit fürchtet, ihm die Flucht verwehrt ist und er nur noch durch Aggression reagieren kann.
Nun zu einer anderen Aussage (schließt die erste nicht aus, sondern ergänzt sie).
Der Hund fühlt sich durch eine übermächtige Beute bedroht und geht somit in den Wehrtrieb. Kann passieren, wenn der HF die Beute wehrhaft erscheinen lässt, indem übermässig um diese Beute gekämpft wird. D. h. ein längeres Gegenhalten bevor die Beute überlassen wird, ohne das der Hund vom HF bedroht wird.
Da habe ich gerade ein Knoten im Hirn. Für mich war der Wehrtrieb immer mit dem Menschen verbunden, da wir ja keine Jagdhunde haben, die sich evt. unter Tage mit wehrhafter Beute auseinandersetzen müssen. Und auch wieder ganz platt....bei uns läuft Beute weg, zappelt max. und bedroht nicht....meistens jedenfalls. Zudem sich der unangeleinte Hund theoretisch bei einem reinen Beutespiel ja jederzeit entfernen könnte. So würde eine übermächtige Beute höchstens zu einem Motivationsverlust führen, evt. auch zum Meiden der Beute.
Es sei denn....der Genetik des Hundes lässt einen Rückzug nur schwer zu....das wäre dann der Punkt.....oder liege ich völlig falsch...??
Und wenn ich einen reinen Beutehund mit wehriger Beute vertraut machen will, steigere ich langsam ? So wie Wolfsmama. Wink Erst Mäuschen, dann Kaninchen, dann Wildschweinchen....? Aber bei letztem ist der Wolf schon vorsichtig, der DD oder DJT, größenwahnsinnig gezüchtet, eher nicht .
Also die Gene, die eine andere Richtung vorgeben?
Sorry für diese penetranten Nachfragen....aber viele reden über Beute- u. Wehrtrieb, konnten mir das aber noch nie schlüssig erklären. Und einige tun ohne zu wissen. Kann ich aber nicht, muss immer erst verstehen bevor ich tue. Hoffe auf eure Geduld.
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#6
unnötiger Kommentar von mir
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#7
So Tickt kein Hund … zumindestens nicht in Belgien …
Alle sagten,es geht nicht,da kam einer der das nicht wusste-und tat es....
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#8
Das Problem der Triebtheorie ist die, dass der Hund quasi eine biologische Reiz/Reaktionsmaschine ist, wo ein bestimmter Knopf ein bestimmtes Verhalten hervorruft.
Verhaltensbiologisch spricht man mittlerweile von Motivationen, weil eben nicht jeder Hund beim drücken des Knopfes immer gleich wie der andere reagiert.

Meiden und Wehren bewegt sich im Motiv der Sorge um die eigene Unversehrtheit. Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob nun ein Hund, ein Mensch oder Tier vor dem Hund steht. Der Hund ist überlastet und will raus aus der Situation. Zur Handlungsverstärkung kommt hier Aggression zum Tragen mit seinen Adrenalin, allerdings hier im Sorgenbereich, der der Hund hat massiven Di-Stress, er ist defensiv aggressiv. Schaut man sich den Hund an, so ist der Schädel glatt, die Ohren angelegt, Blickvermeidung, der Rücken rund, die Rute eher beschwichtigend. Diese Körpersignale sind genetisch verankert. Auch Beutegreifer überschätzen sich manchmal und stehen dann einem übermächtigen Beuteobjekt gegenüber.

Bringt man in der Ausbildung diesen Hunden bei, dass nur der Weg nach vorne ihn von solchen Belastungen befreit, dann könnte man von einem Hund sprechen, der sich im Wehrbereich befindet. Das macht den Hund aber nicht souveräner, denn der Di-Stress bleibt. Das macht sie eher gefährlich.

Zumindest so meine Erfahrung.

Gruß Reinhard
Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
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#9
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27185-Beutetrieb-Wehrtrieb/?postID=193021#post193021 schrieb:Zur Handlungsverstärkung kommt hier Aggression zum Tragen mit seinen Adrenalin, allerdings hier im Sorgenbereich, der der Hund hat massiven Di-Stress, er ist defensiv aggressiv. Schaut man sich den Hund an, so ist der Schädel glatt, die Ohren angelegt, Blickvermeidung, der Rücken rund, die Rute eher beschwichtigend
IM SD ????
Da kenne ich nur die Beutelastigen oder einige offensiv aggressive , aber mit anderer Körpersprache
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#10
Im Schutzdienst kenne ich einige Hunde, die über Trieb/Zwang/Trieb grade in der Pfahlarbeit genau in diese Bereiche gebracht worden sind.

Da ist soviel Distress in den Hunden, dass Du da überhaupt null von Offensiven Verhalten siehst. Klassisch konditionierter Distress, den der Hund eigentlich nur über bestimmte Verhaltensweisen abzustellen versucht.

Hör Dir alleine das Maschinengewehrgebelle, eher das eines warnenden Wächters als das eines selbstbewußten Hundes, das massive Speicheln, das Aufreißen der gesamten Gardine bei zurückgelegten Ohren…

Solange, wie Du dabei bist, solltest Du das aber kennen.

Gruß Reinhard
Schön mal vor der eigenen Tür kehren...
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