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- ma-re-sa - 16-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183248#post183248 schrieb:Man hat es selbst in der Hand, ob man es dann dabei belässt oder, mit fortschreitender Ausbildung, den Zwang in den Vordergrund stellt.
Je nach Methode hat man gar keine Wahl.
Bei Nepopo steht beim Lernen der Zwang (das Ne) immer als
erstes. Sonst ist es kein Nepopo.
Bei Trieb-Zwang-Trieb steht der Zwang beim Lernen an zentraler
Stelle. Sonst ist es kein Trieb-Zwang-Trieb.
Bei der modernen Ausbildung steht er als Absicherung an
letzter Stelle des Lernprozesses, sonst ist es keine moderne
Ausbildung.
Das macht auch bei leicht individueller Abwandlung der Methoden
einen grundsätzlichen Unterschied.
- Bine DSH - 16-03-2018
@Alex
Der Hirnprothesenträger sagt Dir jetzt mal was. Wenn man keine Argumente hat, sondern einfach nur aus Prinzip, Dummheit oder Sturheit auf etwas besteht, dann fängt man an zu brüllen oder beleidigen. Dann wirft man mit likes/dislikes sinnlos um sich, entzieht sich aber der Auseinandersetzung um die Sache. Du und viele andere - ihr fühlt Euch allein durch die Tatsachen angegriffen, dass hier über Ausbildung diskutiert wird und der ein oder andere moralisch-ethische Bedenken äußert, was die old-school angeht. Warum, frage ich mich?! Wenn doch alles in Ordnung ist, könnt Ihr Euch doch beruhigt zurück lehnen und die Idioten reden lassen?!
@ma-re-sa es wird ja nicht gedrückt, es wird kaum berührt. Ich habe ja selbst damit gearbeitet. Bei mir sah das so aus, für das Sitz zum Beispiel: vorn mit Futter hoch/hinten ganz leichte, kaum spürbare Berührung. Wenn der Hund die Kontaktpunkte dann kennt, hat man immer etwas, worauf man zurückgreifen kann, wenn er mal nicht versteht (und das meine ich wörtlich so) was ich von ihm will. Für mich war das eine große Hilfe. Ich denke, dass es auch das ist, was Claudia Ph. meint. Andererseits muss ich zugeben, dass ich auch da einiges gesehen habe, was für mich niemals in Frage kam. Insofern kann ich Deine Argumentation gut nachvollziehen.
LG
Bine
- Bine DSH - 16-03-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183252#post183252 schrieb:Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183248#post183248 schrieb:Man hat es selbst in der Hand, ob man es dann dabei belässt oder, mit fortschreitender Ausbildung, den Zwang in den Vordergrund stellt.
Je nach Methode hat man gar keine Wahl.
Bei Nepopo steht beim Lernen der Zwang (das Ne) immer als
erstes. Sonst ist es kein Nepopo.
Bei Trieb-Zwang-Trieb steht der Zwang beim Lernen an zentraler
Stelle. Sonst ist es kein Trieb-Zwang-Trieb.
Bei der modernen Ausbildung steht er als Absicherung an
letzter Stelle des Lernprozesses, sonst ist es keine moderne
Ausbildung.
Das macht auch bei leicht individueller Abwandlung der Methoden
einen grundsätzlichen Unterschied.
Da hast Du allerdings recht, muss ich zugeben. Ich habe es für mich nicht so empfunden, weil ich die Kontaktpunkte eher wie ein taktiles "Kommando" , also eine Art Führerhilfe verwendet habe und auch nur für sitz/platz/steh. Freifolge habe ich bei meinen beiden jetzigen Hunden mit Futtertreiben aufgebaut. Als es an's Apportieren ging, war das Thema für mich dann eh durch.
LG
Bine
- ma-re-sa - 16-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183253#post183253 schrieb:@ma-re-sa es wird ja nicht gedrückt, es wird kaum berührt. Ich habe ja selbst damit gearbeitet. Bei mir sah das so aus, für das Sitz zum Beispiel: vorn mit Futter hoch/hinten ganz leichte, kaum spürbare Berührung. Wenn der Hund die Kontaktpunkte dann kennt, hat man immer etwas, worauf man zurückgreifen kann, wenn er mal nicht versteht (und das meine ich wörtlich so) was ich von ihm will.
Das ist ja auch völlig ok. Ich mache sogar in der Prüfung durch
meine verschiedenen Streichelpunkte in der Grundstellung dem Hund
deutlich, was als nächstes kommt (Sitz, Platz, Steh).
Ist ja, wie du es beschreibst, beim Lernen dann im Prinzip nichts
anderes als ein Sichtzeichen (vorn mit Futter hoch) mit Locken plus Berührungszeichen. Geht
ja bei jedem Hund in Minuten, dass allein das Sichtzeichen ohne
Futter reicht, und er sitzt.
Und trotzdem, jetzt wird es allerdings etwas sehr pingelig, und
ist deshalb nur für wirklich Interessierte:
wer beim Clickerfreeshaping mal etwas nachhelfen wollte, weil es
etwas zäh wurde, ob mit Sicht- oder mit Berührungszeichen (um es
mal ganz neutral zu formulieren), der wird festgestellt haben, dass
die Hunde dann evtl. etwas schneller lernen, aber auch leicht
abhängig werden von diesen Zeichen, die man dann wieder abbauen
muss. Besser auf Dauer haben immer die Sachen gesessen, wo man auf
diese Abkürzungen verzichtet hat.
Aber nepopo und Trieb-Zwang-Trieb fahren ganze andere Kaliber auf
und geben sich große Mühe, dass der Hund nicht merkt, dass in der
Prüfung die Drohkulisse nur Fake ist. Das durchschaut der Hund
irgendwann. Wer aber den wtp systematisch gepflegt hat und nicht
durch alte Methoden zerstört hat, hat auf Dauer bessere Karten.
- ma-re-sa - 16-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183254#post183254 schrieb:Als es an's Apportieren ging, war das Thema für mich dann eh durch.
Ich hab das nepopo gesehen bei Bellon:
der junge Hund, der noch nie mit dem Apportierholz was zu tun
hatte, wurde auf dem Tisch quasi fixiert, so dass er sich nicht
meidend setzen oder sonstwie entziehen konnte. Und dann ging es los mit nepopo. Da ging es nicht um Absicherung eines gelernten Verhaltens, sondern um den ersten Lernschritt.
- Bine DSH - 16-03-2018
Jap, genau, das war auch nix für mich. Ich hab's dann immer "gefrickelt", so hat es dann zumindest dem Hund viel Spaß gemacht und war auch schnell. Hat für das ein oder andere SG beim Bringen in Prüfungen gereicht, aber eigentlich war das natürlich nicht, was ich wollte. Diesmal versuche ich es anders.
Clickern bin ich ehrlich gesagt nicht so firm, ich hab mal vor Jahren eine Seminar besucht, das war so gar nix für mich.
LG
Bine
- ma-re-sa - 16-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183257#post183257 schrieb:Ich hab's dann immer "gefrickelt"
Das ist immer so, weil eben jeder Hund anders ist.
Ich habe es auch nicht geschafft jedem Hund auf die gleiche Art
das Apportieren gleich erfolgreich beizubringen. Das liegt an der
Komplexität der Übung. Vor allem der gleich schnelle Rückweg wie
Hinweg ist eine Herausforderung. Nicht jedem Hund konnte ich
vermitteln, dass zwei Beuten im Maul besser sind als eine. Oder dass
die Bestätigung abhängig ist von der Geschwindigkeit.
Was mich freut ist, wenn man hier mal so sachlich über Ausbildung
diskutieren kann wie mit dir.
- Uwe Junker - 16-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183253#post183253 schrieb:Andererseits muss ich zugeben, dass ich auch da einiges gesehen habe, was für mich niemals in Frage kam.
ich habe auch bei der" modernen Ausbildung" einiges gesehen....
Letztlich ist es doch egal ob aversives vorher, während oder hinterher dem Hund zuteil wird. Unangenehm ist es dann auf jeden Fall für den Hund.
Da macht es grundsätzlich erst einmal keinen wesentlichen Unterschied ob der Dosierung.
Wer eine moderne Ausbildung propagieren möchte, der müsste ohne Leine, ohne Halsband und ohne positive/negative Strafe und negative Belohnung arbeiten. Über positive Belohnung könnte man auch geteilter Meinung sein.
Ich finde die heutigen Möglichkeiten um Welten besser als das, was wir (ich auch) früher mit dem Hund angestellt haben. So möchte ich nicht mehr trainieren.
Nun aber NEPOPO als gruselig hinzustellen, das halte ich für überzogen, solange es für das Tier verständlich und nicht unfair betrieben wird, dass Lernern, die Lernmöglichkeit im Vordergrund steht und der Hund dabei eine positive Ausstrahlung behält.
Zu erwähnen wäre auch noch, dass das Lösen eines Konfliktes für den Hund ein Glücksgefühl auslöst.
Der Mensch, der eine Aufgabe gelöst hat, der ist ebenfalls zufrieden. Je schwieriger die Aufgabe, umso größer die Freude.
Was nun wieder daraus gemacht wird, da schaue ich mal _b_
- Bine DSH - 16-03-2018
Danke schön. Ich finde es sehr spannend, ich bin sozusagen eine "Suchende", und das Thema interessiert mich sehr.
Das Apportieren ist wirklich eine Herausforderung. Ich bin sehr gespannt, ob ich es wenigstens im Ansatz schaffe, sowas nach einem Buch aufzubauen. Mein Problem sind noch nie die Wege gewesen, hin und rück sind immer extrem schnell, ebenso wie die Holzaufnahme. Ich hab eher Schwierigkeiten mit der "Balance". Die Ruhe beim Werfen und so. Das sind natürlich Sachen, die NePoPo mit Leichtigkeit löst. Derartige Unarten kommen da gar nicht erst auf, denke ich. Aber, mal ganz abgesehen von der rein ethischen Problematik, der Weg ist oft kein schöner Anblick und wenige schaffen es, den Hund dann wirklich wieder aus dem Loch zu holen. Unter Umständen geht er gar nicht mehr los und die Spirale von Hilflosigkeit und Gewalt ist im Gange. Von tiergerechter Ausbildung kann da doch nicht wirklich die Rede sein.
LG
Bine
- deralex1979 - 16-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183253#post183253 schrieb:@Alex
Der Hirnprothesenträger sagt Dir jetzt mal was. Wenn man keine Argumente hat, sondern einfach nur aus Prinzip, Dummheit oder Sturheit auf etwas besteht, dann fängt man an zu brüllen oder beleidigen. Dann wirft man mit likes/dislikes sinnlos um sich, entzieht sich aber der Auseinandersetzung um die Sache. Du und viele andere - ihr fühlt Euch allein durch die Tatsachen angegriffen, dass hier über Ausbildung diskutiert wird und der ein oder andere moralisch-ethische Bedenken äußert, was die old-school angeht. Warum, frage ich mich?! Wenn doch alles in Ordnung ist, könnt Ihr Euch doch beruhigt zurück lehnen und die Idioten reden lassen?!
LG
Bine
Du bist doch gar nicht gemeint...