Apport - Hund rutsch mit dem Holz

[Jupp]

Original von Ayka

@Jupp,

folgendes würde mich interessieren :
...

(auch für Tobias)

deine so allgemeinen Fragen lassen sich auch nur so allgemein beantworten:

Strafe (p=punishment) ist ein Begriff der Verhaltensforschung.
Als Strafe wird beim Clickertraining u.U. p- angewendet.
(Bei reinem Abbruchverhalten, was nicht zu verwechseln ist mit der fehlerhaften Ausführung eines erwünschten Verhaltens wird u.U. auch p+ angewendet.)
r- wird als „Folterprinzip“ abgelehnt.

Gestraft wird nicht in der Lernphase. Bevor man straft, sollte man sich ganz sicher sein, daß der Hund das Gelernte auch unter diesen konkreten Umständen schon wiederholt fehlerfrei gezeigt hat, ansonsten muß man erst an der Generalisierung und Flüssigkeit arbeiten.
Wenn ein Hund knautscht, dann lehrt man ihn mit r+ das ruhige Halten und Tragen.
Wenn ein Hund, der noch nie geknautscht hat, plötzlich das Knautschen anfängt, sollte man erst gucken, ob es Ausdruck eines Konfliktes ist, bevor man straft, und dann den Konflikt beheben, statt evtl. durch Strafe diesen zu verschärfen oder einen zusätzlichen zu schaffen.

Man kann allgemein davon ausgehen, daß Hunde, die das Lernen und Ausführen angenehm empfunden haben, nicht einfach so aus Lust und Laune Fehler machen (wenn nicht starke konkurrierende, untrainierte Reize plötzlich auftauchen). Die meisten Fehler sind Ergebnis von Ausbildungsfehlern und der Tatsache, daß Hunde in besonderen Stresslagen auf einen regressiven Modus schalten und längst „vergessene“ Anfangsfehler produzieren („Hat er noch nie gemacht.“).

Je weniger Streß ein Hund beim Lernen hatte und auch im späteren Training durch unangenehme Einwirkungen, umso weniger Fehler wird er im Prüfungsstreß machen.

[Helmut Dillmann]

Mensch Jupp,

wieder bleibst Du die Antwort schuldig und sagst nicht, wie Du strafst. Deine Dummschwätzerei ist wirklich zum Kotzen. Du zitierst aus einem Lehrbuch, weiter nichts.
Jeder erfahrene Hundeführer weiß, dass in der Lernphase ein Hund möglichst nicht gestraft werden soll, wenn ein Verhalten aufgebaut wird. Hör mit Deinen gebetsmühlenartigen Belehrungen auf!

In der Terminologie der Verhaltensforschung gibt es Konsequenzen C (und zwar als Belohnung, Bestrafung, Entzug einer Belohnung und Entzug eines Strafreizes) und Kontingenzen K. (das sind Häufigkeit, Regelmäßigkeit, Frequenz und Intensität der Konsequenzen. Die Begriffe p oder r sind unwissenschaftlich und was soll das heißen "Folterprinzip"? und "wird abgelehnt"?

Du gehst mir tierisch auf den Senkel, weil Du nicht nur Unfug verbreitest, sondern Dich hier feige versteckst und anderen permanent Sand in die Augen streust. Dass Dir so viele auf den Leim gehen hat sicherlich weniger mit der Qualität Deiner Aussagen zu tun, als mit dem fehlenden Selbstbewußtsein vieler Schreiber und Leser hier.

...wie würde in dem beispiel die starfe aussehen??

Diese Antwort bleibst Du wieder schuldig, wie so viele Antworten auf so viele Fragen.

Für mich bist und bleibst Du ein Blenderund Dummschwätzer!

Hast Du schon ein einziges Mal ein eigenes Problem hier eingebracht?
Du hast halt alles im Griff bzw. im click.
Du erinnerst mich sehr an eine Figur aus Harry Potter und zwar an Gilderoy Lockhart.

Und an alle:

Hört auf Euch hinter einen falschen und feigen Sachlichkeit zu verstecken! Wenn Euch jemand permanent die Antworten auf Eure Fragen schuldig bleibt, er so tut, als sei alles ganz leicht und als seien andere dumm und brutal und ihr hängt immer noch an seinen Lippen - mein Gott, dann kann man nur sagen: "Die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber."

Helmut Dillmann
http://www.schaeferhunde-von-mordor.de

[T.O.]

??????

hallo jupp,

also ich finde diese fragen ziehmlich direkt
und eigentlich gar nicht "so allgemein" :-(

du sagst:
Zitat: wer clickert verzichtet nicht grundsätzlich auf Strafe


Bsp: hund knautsch das holz ( ACHTUNG: er hat bereits gelernt das holz ruhig zu halten )
...wie würde in dem beispiel die starfe aussehen??

oder würde es einfach nur ignoriert?? aber du sagst ja:

Zitat: wer clickert ignoriert nicht falsches Ausführen vom Gelerntem



...wie würdest du also mit dieser situation umgehen?

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punkt 2:

weiterhin sagst du:

Zitat: wer clickert setzt Abbruchsignale durchaus aversiv durch


...wie würde das im o.g. beispiel mit dem knautschen aussehen?

aversion, aversiv : als aversiv kann man doch auch die Reize selber bezeichnen, z. b. ist schmerz ein aversiver reiz. ( oder irre ich da ? )

...willst du oder kannst du mir nicht helfen??? :-(

mfg
tobias

[Giuseppe]

Wenn man den Hund so im positiven mit Clicker ausgebildet hat, dann muß etwas falsch gelaufen sein, ansonsten würde es ja kein Fehlverhalten des Hundes geben, welches dann bestraft werden muß. Also habe ich einen Fehler in der Clickerarbeit gemacht, was jedoch eigentlich nach den Ausführungen von Jupp nicht sein kann, da ja das Clickern die einfachste und sicherste Lernmethode ist.
Drehen wir uns da vielleicht etwas im Kreis??

Ich denke Clickerarbeit ist gut, wenn man damit umgehen kann und es nicht als Allheilmittel ansieht. Ob man es unbedingt benötigt, um dem Hund stressfrei bzw. ohne massive Einwirkungen etwas beizubringen, liegt im Bereich der eigenen Meinung hierzu. Ich bin der Auffassung, es geht auch ohne.

[Dürken]

Hallo Tobias,

was würde passieren, wenn Du an das Holz ne Leine machst und es in dem Moment, wo der Hund es aufnehmen würde in Deine Richtung ziehst ( nur ein kleines Stück) - um den Hund dazu zu motivieren, sich vor Aufnahme zu drehen und die richtige Richung anzupeilen ( nur so ne Idee)

Ich hatte ein ähnliches Problem, dass meine Hündin das Holz immer mit den Pfoten angestoßen hat (damit es noch ein Stückchen flog) - hab mir damals auch das Hirn zermartet, bis ich ne Lösung gefunden habe.

Gruß Dürken

[Jupp]

Hallo Tobias,

wir sind uns doch sicher einig, daß man bestimmte Fragen nur ganz konkret beantworten kann, wenn man den Hund und den HF im Training erlebt, und wenn der HF dann vielleicht noch eine Reihe von Infos über die Vergangenheit des Trainings (Korrektur-, Lock-, Clickershapingmethode?), der Hundes usw. gibt.

Wie man sinnvoll bestraft hängt von vielen Faktoren ab: für den einen Hund ist eine bestimmte unangenehme Einwirkung eine starke Strafe, für den anderen Hund nicht so sehr.

Z.B. ist p+ (hinzugefügter aversiver Reiz) nur dann sinnvoll, wenn der Hund es auch eindeutig verknüpfen kann und in seinem unerwünschten Verhalten gezielt gehemmt werden kann. D.h. wenn man Knautschen bestrafen will, muß der Hund erstens das ruhige Halten beim Bringen und Vorsitzen vorher verläßlich gelernt haben und zweitens müßte er p+ eindeutig NUR mit dem Knautschen verknüpfen, sonst wäre auch noch das Bringen gehemmt.

Aber viel wichtiger finde ich, bevor man in so einem Fall straft, ist daß man sich klarmacht: Warum knautscht der Hund plötzlich?
Ist es wirklich „vorsätzlicher Ungehorsam“, „neu entdeckte Lust am Holzkauen“? Oder doch ein Konflikt mit dem HF, der besser nicht mit Strafe bearbeitet werden sollte.

aversion, aversiv : als aversiv kann man doch auch die Reize selber bezeichnen, z. b. ist schmerz ein aversiver reiz. ( oder irre ich da ? )

Was aversiv ist, entscheidet der Empfänger des Reizes, also der Hund. Wir sehen es meistens an seiner Reaktion, ob und wie stark ein Reiz aversiv war oder nicht.

Bei Clickershapinghunden reicht in vielen Fällen (wo es natürlich nicht um stark selbstbelohnendes Verhalten geht) die gezielte Information „Falsch“, der Abbruch der Übung und damit die fehlende Bestätigung, damit der Hund sein Verhalten ändert. Dieser Vorgang ist natürlich vorher in anderen, nicht prüfungsrelevanten Zusammenhängen vom Hund gelernt worden.


Zum Schluß noch was von Skinner zur Wirkung von Strafe:

"Auf die Dauer wirkt sich Bestrafung im Gegensatz zu Verstärkung sowohl für den bestraften Organismus als auch für die bestrafende Instanz nachteilig aus. Die aversiven Stimuli, die erforderlich sind, provozieren Emotionen, darunter Prädispositionen zur Flucht oder Vergeltung, erzeugen lähmende Ängste.

Der Effekt der Betrafung besteht in der Regel im nur zeitweiligen Unterbinden des Verhaltens, nicht aber in einer Reduktion der Gesamtreaktionen. Sogar bei strenger und anhaltender Bestrafung wird die Reaktionsrate steigen, wenn die Bestrafung ausgesetzt wird, und obgleich es unter diesen Umständen nicht leicht ist, nachzuweisen, dass alle ursprünglich verfügbaren Reaktionen schliesslich wieder eintreten werden, hat man herausgefunden, dass die Reaktionsrate nach einer gewissen Zeit nicht niedriger ist, so dass man meinen könnte, es habe gar keine Bestrafung stattgefunden."

[Snake-Catcher]

HAllo Jupp,

du hats alos einen Malinois (MA) ? Und du bist keinen Verband angehörig? Arbeitest aber auf einem Hundeplatz? Du machst also auch Prüfungen?

Wie tust du das wenn du keinem Verband angehörig bist?


Lieber Jupp, ich hoffe du hast meine Zeilen gelesen und ich bitte dich einfach mal zu antworten.

Es war eine ganz sachliche Frage von mir...

Ich habe dir jetzt schon mehrfach diese Frage gestellt, auch per PN.
Warum erhalte ich keine Reaktion?

[Jupp]

Wenn man den Hund so im positiven mit Clicker ausgebildet hat, dann muß etwas falsch gelaufen sein, ansonsten würde es ja kein Fehlverhalten des Hundes geben, welches dann bestraft werden muß.

Richtig ist, daß beim Clickern die Teile erst zusammengesetzt werden, wenn sie perfekt sind.
Allerdings verschlechtern sie sich schon meist im Moment des Zusammensetzens.
Nun, das ist normal und wird dann eben weiter mit Shaping bis zur Perfektion gelernt.

Aber, so ist das Leben, nichts ist für immer und ewig. Es kommen also garantiert immer wieder Fehler vor.
Die meisten Fehler können allerdings, wenn man denn überhaupt in den Strafbereich gehen muß, mit p- (angenehmer Reiz wird entfernt) behoben werden.

Also habe ich einen Fehler in der Clickerarbeit gemacht, was jedoch eigentlich nach den Ausführungen von Jupp nicht sein kann, da ja das Clickern die einfachste und sicherste Lernmethode ist.

Das Gegenteil habe ich geschrieben:

„Die meisten Clickerer, die ich kenne, können es nicht. Sie können die Lernziele nicht fein genug definieren, den Hund nicht lesen, die Clickrate ist viel zu niedrig, der Hund „verhungert“ und lernt nicht das, was er soll.“

Es gibt zwar bis heute keine Methode, die die Erkenntnisse der Lernforschung besser umsetzt als die Clickershapingmethode, die zwar genial einfach ist für den Hund, aber schwer für manche HF.

[Fadrin]

@ Snake-Catcher

Wie tust du das wenn du keinem Verband angehörig bist?

die auswahl an verbänden für das profil sind beschränkt. auch bei mir steht deshalb bei vereinszugehörigkeit "anderer" und trotzdem kann ich prüfungen machen.

[Jupp]

Guck mal bei raiser: Erfahrung – andere
Gefällt mir. Hat Stil.