Ist das Arbeiten mit der Ballmaschine...

[roland]

Original von Jupp

Ohne Motivation aber geht nichts!

Doch da müssen wir zwischen Motivation , und Motipulation unterscheiden zu wissen.Echte Motivation kommt von innen, aus dem Indiviuum selbst, also brauchen wir keine sekundäre Verstärker. Jeder Versuch zu motivieren kann auch demotivieren . Motivation heisst zu Deutsch Antrieb , also würde motivieren antreiben heissen. Ist es nicht eher demotivierend wenn Dich jemand ständig antreibt ?

Diese Diskussion ist doch das beste Beispiel , für das von mir eben gesagte. Nach dem Du versucht hast den Forenteilnehmern das Clickern schmackhaft zum machen, ist der Leser eher geneigt zu den Methoden des Konrad Most mit den Strafschüssen zurück zu kehren . Das ist eben der Unterschied zwischen Motivation und Motipulation.

[Thomas Schmitt]

Original von Jupp
Hallo Thomas,

mir geht es schon länger in der Diskussion mit dir so, daß ich dich nicht wirklich verstehe.

Hallo Jupp,

Ja, ich sage dir dass es nicht intrinsisch motiviert ist. Und ich habe es dir sehr genau erklärt. Beschäftige dich damit und du wirst erkennen was ich meine. Auch ohne das du glaubst mir vorwerfen zu müssen ich hätte den Irrglauben Skinner widerlegen zu müssen.

Mal abgesehen von der Diskussion, die du nicht verstehst - komm vorbei und schau es dir an. Dein Hund, mein Hund, deine Hunde, die du ausbildest, meine Hunde, für die ich Verantwortung trage. Dann können wir einen Strich ziehen. In der Praxis.

Ich bin auch gerne bereit zu dir zu pilgern. Sag einfach wann und wo und wir werden uns einig.

Na, was ist?

Denn zerreden kann ich jedes Wort - und du lieber Jupp verstehst mich ganz genau! Also, Karten auf den Tisch, oder schleich di , wie man in Bayern zu sagen pflegt.

Grüße Thomas

[Jupp]

Ja, ich sage dir dass es nicht intrinsisch motiviert ist.

Warum zeigt ein Hund ein denn nun Verhalten?

Erstens als respondentes Verhalten, das von einem Stimulus mit absoluter Notwendigkeit ausgelöst wird. Dazu gehört z.B. der Speichelreflex.

Oder zweitens als operantes Verhalten, das willentlich ausgeführt wird. Dazu gehören die Übungen in B. Sie werden willentlich - und nicht wie du glaubst als Reflex - ausgeführt um eine angenehme Verstärkung zu erhalten oder unangenehme zu vermeiden.

Die Auftretenshäufigkeit eines operanten Verhaltens steigt, wenn sie verstärkt wird und sinkt, wenn sie nicht verstärkt wird.

Das Verhalten in B ist nicht intrinsisch selbstverstärkend und auch kein notwendiger Reflex, wie du glaubst.
Operantes Verhalten wird aktiv gezeigt, nur wegen der daraus folgenden Konsequenzen.

Ein prüfungsreifer Hund zeigt auf einer Prüfung das gelernte Verhalten, weil er entweder Konsequenzen erhofft oder befürchtet. Er handelt nicht aus notwendigem Reflex heraus. Wohl spielt eine gewisse Gewöhnung eine Rolle.

Bestimmtes erwünschtes Verhalten wie in B lernen Hunde besser mit angenehmen Konsequenzen als mit unangenehmen. Viel Stress behindert das Lernen.

Das Unterlassen aus unserer Sicht unerwünschten Verhaltens (wie z.B. das Jagen, Wurst vom Tisch klauen usw.) wird häufig besser gelernt mit unangenehmen Konsequenzen.


Das alles gilt für alle Hunde.


Für Clickershapinghunde gilt zusätzlich, daß sie einen sekundären Verstärker (Clickgeräusch) kennen, der ihnen beim Lernen sekundenschnell anzeigt, ob sie sich auf dem richtigen Weg zur Erlangung des primären Bestärkers (Futter, Ball usw.) befinden oder nicht.

Bis hierhin sind das alles rein wissenschaftliche Fakten.


Über den Rest kann man verschiedener Meinung sein und verschiedene Erfahrungen haben:

nämlich daß Hunde mit einem sekundären Verstärker als Hilfe besser lernen und daß es keinen besseren gibt als den Clicker;
nämlich daß man auch als rein ethische Entscheidung soweit wie irgendmöglich auf unangenehme Einwirkungen verzichtet;
nämlich daß Hunde mit freudiger Ausstrahlung schöner anzusehen sind und mehr Punkte kriegen oder kriegen sollten.

PS: Was ist denn nun der von dir erwähnte sekundäre Verstärker, den du anwendest und der besser sein soll als der Clicker?

[Goldi]

Original von Thomas Schmitt

Original von Jupp
Hallo Thomas,

mir geht es schon länger in der Diskussion mit dir so, daß ich dich nicht wirklich verstehe.

Hallo Jupp,

Ja, ich sage dir dass es nicht intrinsisch motiviert ist. Und ich habe es dir sehr genau erklärt. Beschäftige dich damit und du wirst erkennen was ich meine. Auch ohne das du glaubst mir vorwerfen zu müssen ich hätte den Irrglauben Skinner widerlegen zu müssen.

Mal abgesehen von der Diskussion, die du nicht verstehst - komm vorbei und schau es dir an. Dein Hund, mein Hund, deine Hunde, die du ausbildest, meine Hunde, für die ich Verantwortung trage. Dann können wir einen Strich ziehen. In der Praxis.

Ich bin auch gerne bereit zu dir zu pilgern. Sag einfach wann und wo und wir werden uns einig.

Na, was ist?

Denn zerreden kann ich jedes Wort - und du lieber Jupp verstehst mich ganz genau! Also, Karten auf den Tisch, oder schleich di , wie man in Bayern zu sagen pflegt.

Grüße Thomas

@all
Dem schließe ich mich an.
Lasst uns gemütlich treffen, so lernt einer was vom anderen ohne sich hier anzufrotzeln.
Ich bin dabei und bringe meine beiden Hunde mit. 2 -3 Hunde bei deren Ausbildung ich verantwortlich bin würde ich versuchen mitzubringen.

Ich bin immer bereit dazu zulernen sonst würde ich ja auch keine Seminare besuchen.

[Michael]

[/quote]@all
Dem schließe ich mich an.
Lasst uns gemütlich treffen, so lernt einer was vom anderen ohne sich hier anzufrotzeln.
Ich bin dabei und bringe meine beiden Hunde mit. 2 -3 Hunde bei deren Ausbildung ich verantwortlich bin würde ich versuchen mitzubringen.

Ich bin immer bereit dazu zulernen sonst würde ich ja auch keine Seminare besuchen.[/quote]

Guter Vorschlag -a: :ja da wäre ich auch gern dabei

@Jupp es fehlt nur deine Zusage..., nun mach' schon lass dich nicht so feiern

[Giuseppe]

Aufgrund des letzten Beitrages von Jupp weiß ich jetzt, warum ich bei meinem jetzigen Hund kein Clicker brauche. Ob er auf dem richtigen Weg ist und kurz vor seiner positiven Bestätigung ist, zeige ich ihm durch meinen Blick. Deshalb schaut er mich vermutlich auch immer an.
Ich gebe Jupp natürlich recht, daß eine Arbeit ohne unangenehme Einwirkung immer die bessere ist, jedoch nicht immer ganz machbar. Wo wir uns langsam, da Jupp die unangenehme Einwirkung jetzt nicht mehr ganz verteufelt bzw. außer Frage stellt.
Wenn ich aber in der Lage bin, den Hund im überwiegenden Teil im positven auszubilden, dann schadet eine Korrektur auch nicht.
Man kann schon die Gicht bekommen, wenn ein Hund mit angelegten Ohren neben seinem HF herschleicht. Dies sieht man jedoch m.E. immer seltener und diese HF haben auch mittlerweile Probleme ihre Arbeit an die Maße zu verkaufen.

[dberensmann]

Original von Jupp
Ein prüfungsreifer Hund zeigt auf einer Prüfung das gelernte Verhalten, weil er entweder Konsequenzen erhofft oder befürchtet.

..... und ist hier nicht ein zusammenhang zu sehen, wie nun mal das ganze leben, egal ob fuer mensch oder hund ablaueft?

nur der organismus der um beide konsequenzen weiss, der hofft und fuerchtet, kann sich letztendlich fuer eines entscheiden.

ist es nicht so das ich positiv empfinden kann weil ich auch weiss wie sich das negative anfuehlt? ohne das gute kann ich das boese gar nicht definieren, .... und umgekehrt genauso. ist die wertigkeit einer positiven konsequenz nicht auch viel hoeher wenn ich die negative konsequenz erfahren habe?

jeder organismus strebt zum positiven, ..... und bestimmt auch deswegen weil er ein stueckweit das negative erfahren hat. that's life! ausbildung des hundes beinhaltet die moeglichkeit einer artgerechten haltung, er soll und kann natuerliche instinkthandlungen und triebstimmungen erleben und ausleben, .... und er kann lernen damit umzugehen.

Detlef

[Jupp]

nur der organismus der um beide konsequenzen weiss, der hofft und fuerchtet, kann sich letztendlich fuer eines entscheiden.

Nein.
Ratte 1 läuft von Käfig A in Käfig B, weil sie gelernt hat, daß es da Futter gibt.
Ratte 2 läuft von Käfig A in Käfig B, weil sie gelernt hat, daß es in A Stromschläge gibt.
Keine der Ratten kennt beide Konsequenzen.

Beispiel: schnelles Sitz

Hund 1 lernt, daß je schneller er sich setzt, desto eher wird er bestätigt.
Optimal wäre der Click genau im Moment, wenn der Arsch den Boden berührt. Wegen meiner Reaktionszeit clicke ich schon, wenn der Arsch noch ca. 10 über dem Boden ist. Der Hund will den Click immer schneller und setzt sich schneller.

Hund 2 lernt, wenn er sich nicht schnell genug setzt, kriegt er eine unangenehme Einwirkung.

[dberensmann]

.... ich meinte die ratte die um beide konsequenzen weiss!

also beide ratten stehen vor den kaefigen A & B. eine ratte weiss in kaefig B gibt es futter, die andere weiss auch in kaefig B gibt es futter, weiss aber auch in kaefig A gibt es eine unangenehme einwirkung. sie weiss aber auch das nur eine ratte platz hat im kaefig B, was glaubst du welche ratte wird sich mehr muehe geben in kaefig B zukommen?

[suslan]

... und welche Ratte würde sich bemühen schnell in Käfig B zu kommen, wenn beide Ratten satt sind ...

Gruß,

Claudia