Rückwärts Einparken..

[Bine DSH]

Hallo Andreas,

ich werde versuchen, daran zu denken... Und meinen eigenen Hund sollte ich dann aber auch gaaanz schnell umstellen...

LG

Bine

[luca]

Hallo Jupp,

keine Sorge, ich fühle mich nicht angegriffen.

Beim freien Shaping bietet man höchstens zwei Mal eine Lockhilfe für das richtige Ansatzverhalten an.

Nichts anderes mache ich auch, nur dass in Ermangelung an einer Lockhilfe für "Hintern andocken" eben eine gezielte mechanische Hilfe tritt. 3-4 Mal über 2-3 Tage , mehr braucht es da nicht. Nebenbei sind auch gleich viele andere Lösungsansätze blockiert und es gibt eine Reduktion der Möglichkeiten auf ein Spektrum, dass ich für diese Übung gebrauchen kann.

Beim Shaping wartet man weder 3 Tage, noch hilft man dem Hund mechanisch. Die Kunst ist, jeden Minilösungsansatz in der halben Sekunde zu erkennen und zu bestätigen, was eben nur mit dem clicker möglich ist, weil jedes Wort zu langsam und lange ist.

Es ist nicht nur mit dem Clicker möglich, aber der Clicker ist sicher einer der bester Marker für gewünschtes Verhalten.

Wenn der Hund plötzlich kein Verhalten mehr anbietet, hat man ihn meistens überfordert. Jedes weitere Warten wäre dann falsch, weil es den Hund nur unnötig frustriert. Und wenn man dann doch noch durch mechanische Einwirkung nachhilft, dann wird der Hund unweigerlich zögerlicher beim nächsten Shaping.

Wenn der Hund kein Verhalten anbietet, kann das viele Gründe haben. Angefangen von "ich bleibe mal hier sitzen, weil das noch nie falsch war" bis hin zu "das hat er ja noch nie gemacht". Das muss keine Überforderung sein, sondern ist viel wahrscheinlicher etwas Ratlosigkeit ob der neuen Situation. Er kennt das nicht und wartet einen Moment ab. Alles was jetzt kommt und länger als 5 Sekunden dauert, koppelt von der eigentlichen Aktion ab. Es muss also schneller was passieren. Jetzt reicht eine kleine Hilfe aus, ihm wieder in das bekannte Schema zu helfen. Nicht mit Gewalt. Eine leichte mechanische Hillfe gekoppelt mit einem Hörzeichen, dass er schon kennt. Kommando plus Kommandoverstärker. Das braucht nicht einmal 3 Versuche und dann kommt der Hund von allein und ohne HZ auf die Idee, das vorher kanalisierte Verhalten zu zeigen. Warum soll ich mir 3 Salti, 4 Rollen, Sitz, Platz etc anschauen, um dann ein zufälliges, neues Verhalten zu selektieren und zu markieren, wenn ich das Angebot vorbestimmen kann ? Einmal antriggern reicht und dann zeigt der Hund den Ansatz, den ich haben will.

So richtig deutlich wird es immer erst, wenn man mehrere Hunde in der Ausbildung sieht und bei einigen wird auch mal blockiert, geschoben und gezogen und bei anderen ganz konsequentes Shaping gemacht. Noch jeder Shapinghund (von denen es nicht so ganz viele gibt), den ich kenne, war jedem gemischt ausgebildeten Hund im Lernen im Tempo bis zur richtigen Ausführung weit überlegen.

Mir fehlt allein schon die Masse an Hunden, um das beurteilen zu können, aber das Tempo interessiert mich überhaupt nicht (obwohl mein Lütter eher schnell ist). Mein Hund ist auch kein Crossover, der erst die dunkle Seite der Macht kennenlernen mußte und dann umgestellt wird. Ich lege auch nicht prinzipiell Wert auf Einwirkungen, aber wenn ich eine Übung vorbereite, sortiere ich gerne vorher den "Müll" aus, den ich nicht haben will. Frei nach dem Motto: Zeig mir was Du kannst, oder ich zeige Dir den Anfang und Du machst dann weiter. Danach lasse ich den Hund von alleine weiter in diese Richtung arbeiten und helfe so wenig wie möglich und so weit wie ich das beurteilen kann, arbeitet der Kleine zielstrebig, aktiv und sehr eifrig. Der Erfolg - und für mich ist es einer - spricht ja für sich.

Wenn es irgendwie ein Video von Hunden gibt, wie Du sie beschreibst, würde ich das gerne mal sehen.

Schöne Grüße,
Andreas

[Jupp]

Hallo Andreas,

du möchtest Videos (gehen allerdings über schlichtes rückwärts einparken hinaus) sehen von Hunden, die ohne mechanische, unangenehme Einwirkungen trainiert werden:

dogdance.net/english/clips.htm (Chaplin!)

maryray.co.uk/movies.html

Sowohl Attila als auch Mary clickern nach den Regeln des freeshaping („hands off the dog“), was bedeutet: keine Leine, nicht schieben, blockieren, drücken usw, weil Hunde so am effektivsten auch schwierigere Dinge in kurzer Zeit lernen und hochmotiviert werden und bleiben auch unter Ablenkung.

[Sabine Jüdes]

Hi, Andreas,

Du hättest nach einem Video über Jupp und seine Hunde, bzw. deren Ausbildung fragen sollen, denn Videos der von uns propagierten Arbeitsweise kann sicher jeder hier reinstellen, nur ob er selber dann noch die Thesen verbreiten darf, derer er sich hier rühmt, bleibt meist, angesichts der bitteren Realität, ungewiss......

Zu Dir:
Ich habe Deinen Hund nun mehrfach arbeiten sehen....
Ich kann nur sagen: Hut ab!!
Würde mir jetzt gern verkneifen zu sagen: "für einen Dobi erstaunlich triebig"......tu es aber nicht, gerät es der Rasse doch nur zum Vorteil.

Außerdem geht es ja auch eigentlich um Deinen Anteil an dieser wirklich guten Arbeit:
und gerade, weil du zwar klickerst, weil Du Dir viele intelligente Gedanken um Ausbildung im Allgemeinen und eben auch im Besonderen (Deinen Hund betreffend) machst, glaube ich, kannst Du damit leben, viele Sachen aus Intuition, aus sog. "Bauchgefühl" heraus zu machen, Dinge, die mit fortschreitender Erfahrung immer nützlicher werden.
Alles derart sekundenmäßig aufzuteilen, derart bewußt mit Bruchteilen umzugehen, schafft in der Regel auch nur ein Theoretiker.

Du bist keiner, Du beweist den Sinn und die Theorie Deiner Ausbildung bislang, und ich habe keine Bange, daß Du auch in Zukunft Erfolg haben wirst.
Was z.B. ein Jupp erst noch nachweisen sollte......hat er doch diese Erfolge alle schon gehabt....

In diesem Sinne,

Sabine Jüdes

[Bine DSH]

Hallo Jupp,

ich kenne die Videos, die Du meinst und ich kenne diese Art der Vorführung - die übrigens meinen ganzen Respekt hat!

Nur leider bin ich der Ansicht, dass Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst, da die Zielvorgaben völlig andere sind als die im SchH-Sport. Die Hunde leisten hervorragende Arbeit auf ihrem Gebiet - für den SchH-Sport, vor allem auf höherer Ebene, ist es zu ungenau und wäre nicht konkurrenzfähig. Dort werden zwar zahlenmäßig weniger Übungen verlangt, dafür müssen diese im Idealfall absolut korrekt und präzise durchgeführt werden und das unter sehr hochgesteckten Vorgaben für Ausstrahlung, Geschwindigkeit und Genauigkeit. Das "künstlerisch-freie" Element fehlt hier völlig und würde im Gegenteil hart abgestraft.

Vielleicht wäre es für die Klärung der Diskussionsgrundlagen wirklich einmal dienlich, wenn Du Dich über Deine persönlichen ausbilderischen und hundeführerischen Aktivitäten nicht ganz so in Schweigen hüllen würdest, sondern Tacheles reden könntest.

Sprechen wir von zwei verschiedenen Arten der UO??

LG

Bine

[luca]

Hallo Jupp,

ich habe große Hochachtung vor den Dogdance - Leuten bzw. den Leistungen der Hunde. Dennoch ist deren Leistung nicht so sehr an ein Schema gebunden, wie bei uns. Ich kann viele tolle Dinge mit dem Hund machen, bei denen weder die Position zum HF noch die absolute Ausführungsgeschwindigkeit eine wesentliche Rolle spielt. Insofern sagen mir die Videos gar nichts, da dort "einfach nur lustig ein paar Hunde herumlaufen", ohne das schlecht reden zu wollen.

In diesem Sinne wäre es sehr hilfreich, wenn man VPG Hunde, welche nach "Deinem" Schema gearbeitet wurden, auch mal sehen könnte. Wenn es geht, lerne ich gern dazu. Ich zeige Dir auch gerne meinen Hund, wenn uns das in der Diskussion weiterbringen sollte.

Schöne Grüße,
Andreas

[Jupp]

Hallo Bine,

du fragst mich nach Arten der UO.

Die auf den Videos gezeigten Hunde können nicht nur diese Shows, sondern auch alle Übungen der Abteilung B von IPO III:

Freifolge
Sitz aus der Bewegung
Ablegen in Verbindung mit Herankommen
Stehen aus dem Laufschritt
Bringen auf ebener Erde
Bringen über eine der Hundegröße angemessene Hürde
Bringen über die Schrägwand
Voransenden mit Hinlegen


Sie haben alle diese Übungen mit Clicker und selbstverständlich OHNE unangenehme Einwirkungen gelernt. Sie führen sie korrekt und mit highspeed triebig aus.

PS: Ablegen unter Ablenkung ist ein Sonderfall (hab ich aber schon mal erklärt)

@ Andreas du meinst:
„Insofern sagen mir die Videos gar nichts, da dort "einfach nur lustig ein paar Hunde herumlaufen", ohne das schlecht reden zu wollen.“

Dann hast du andere Videos gesehen, als ich angegeben habe oder kannst nicht erkennen, daß die Hunde nicht einfach lustig herumlaufen, sondern Höchstleistung im totalen Gehorsam vollbringen.

Hallo Andreas,

auf den Prüfungsvideos von Clickerhunden siehst du nichts anderes als sonst bei Prüfungen.
Der Sieger der DVG-BSP 2006 ist ein Clickerhund z.B. Vielleicht hat das ja jemand auf Video.
Aber die Leistungen von Nichtclickerhunden waren auch ganz gut. Insofern würde es mir nichts bringen, deinen Hund in einer Prüfung zu sehen. Und wie du dein Training mit Blockaden und Leinen und unangenehmen Einwirkungen beschreibst – das möchte ich nicht sehen.

[Giuseppe]

@ jupp:
Eigentlich machst du auf mich schon einen cleveren Eindruck, jedoch in einem Punkt hast du offensichtlich eine Blockade:
DU SOLLST UNS EIN VIDEO VON DIR UND DEINER ARBEIT ZEIGEN.

Die Abt. B in der IPO3 dürfte jeder kennen,bzw. kann man sie in der Prüfungsordnung nachlesen.

Weiterhin kennt hier keiner das Triebpotential deiner Hunde, weshalb ich der Auffassung bin, daß du über den Umfang von unangenehmen Einwirkungen bei anderen nicht den Stab brechen solltest.
Falls du keine Videokamera auftreiben kannst, wäre ich gerne bereit auch eine Anfahrtsstrecke von 1-2 Stunden auf mich zu nehmen, um dich bei der Hundeausbildung live zu sehen.
Wenn ich deinen spärlichen Steckbrief richtig gelesen habe, führst du einen Malinois. Von welchem Zwinger kommt er? Auch wenn er z.B. aus Frankreich kommt, kannst du den Zwingernamen gerne mitteilen.

Jetzt bin ich mal gespannt, ob du auch diesen Beitrag mit den vielen Fragen genauso ignorierst, wie die vielen zuvor.
Grüße aus dem Odenwald

[Jupp]

Hallo Giuseppe,

du sprichst da etwas sehr Wichtiges an mit dem Zusammenhang von Triebpotential und unangenehmen Einwirkungen.

In B ist es so, daß hohes Triebpotential einfach nur geil ist, aber beim Clickershaping keine unangenehmen Einwirkungen erfordert, sondern einfach nur die kluge Arbeit mit Lowlevel-Bestärkern.

In C erfordert es einen besonders durchdachten Aufbau, um die unangenehmen Einwirkungen soweit wir irgendmöglich gering und selten zu halten.

[Giuseppe]

@ jupp:
Ja und der Rest, von dem was ich angesprochen habe??
Ich würde gern das Triebpotential deiner Hunde oder deines Hundes kennenlernen.
Würdest du mir bitte auch noch den Rest der Fragen beantworten.
Ich möchte dir nicht zu Nahe treten, aber ohne Antwort auf diese Fragen, bist du für mich eigentlich ein Theoretiker, um nicht Schwätzer zu sagen.
Du kritisierst Stachelhalsband und Arbeit mit Leinen, Einwirkungen sind verpönt. Ich weiß nicht, was du unter einem triebstarken Hund verstehst.