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Zitat:Hunde mögen nicht gerne gezogen, geschoben usw. werden, sie finden es unangenehm und können mit diesem schlechten Gefühl dann nicht so gut lernen.
Jupp, das mag ja bei Sensibelchen so sein, aber meiner hat es nichts ausgemacht, denn die hatte Spass wie Bolle bei der Übung...
Kommt immer drauf an welch eine Bindung ich zum Hund hab, und meine Vertraut mir Blind und findet alles neue klasse, auch wenn ich sie dabei anfasse... das muß sie übrigends abkönnen, sonst könnt ich auch Wattebällchen schmeissen...
Gruß Steffi ...
Hallo Sabina,
du hast das Bild sicher eingestellt, um Meinungen dazu zu hören.
Man kann Tempo auch über Freude (gerade bei einem Mali!) und ohne Stachel und Leine bewirken.
Der Hund setzt sich schräg, die Hand ist zu weit innen und vorne, der Oberkörper krumm statt gerade. Die Leinenhand so mittig wird auch zum Signal. All das lernt der Hund mit. Es ist der Weg zum Schrägsitzen und Bedrängen.
Wenn man immer noch meint, daß ein Hund selbst die Anfänge des „Affensprungs“ nur mit unangenehmen Einwirkungen lernen kann (traurig genug), dann wenigstens im Vorsitz die Leine am linken Bein/Hüfte des HF rum und rechte Leinenhand hinter dem Rücken links, damit nicht so ein schräger Impuls nach vorne/mittig entstehen kann, sondern eher ein gerader nach hinten.
Nichts für ungut, sondern ganz im Sinne deiner Signatur!
@ mila
mit sensibel, Bindung oder so hat es nichts zu tun, sondern mit Denken und Lernen. Und mit „abkönnen“ und Wattebäuschen schon gar nicht: denk nur an ganz andere Berührungen, die aber stehen in einem ganz anderen Zusammenhang.
Hi Jupp,
prinzipiell will ich Dir nicht grundsätzlich widersprechen.
Aber, der Jungmali macht einen komplett geraden, zackigen Abschluss ohne Einschränkungen, heute auch ohne Hilfe, egal ob Einwirkung oder körperlich.
Der Stachel ist ihm angeboren; hat also nicht grundsätzlich den Sinn, ihm wehzutun  .
Also, rein abschlusstechnisch - egal, wies auf dem Bild aussieht, hat er das so verknüpft, wie das sein soll.
Letztendlich ists dann auch egal, Hauptsache er machts richtig.
Aus bestimmten gesundheitlichen Gründen ists mir auch nicht möglich bestimmte Sachen über Rücken bzw. Bein einzuüben.
Trotzdem danke für Deinen Tipp.
L.G.,
Sabina
Oh Jupp,
Du hast diese wahre Grösse eines unendlich einfühlsamen und hingebungsvollen Mannes - wir werden Deine Weisheiten und liebevollen Beiträge zu würden immer wissen  .
Und Kraft und Freude habe ich so viele, das glaubst Du gar nicht,
just in diesem Moment.
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Jupp ich hab bei dir den Eindruck, das derjenige der nicht mit
Shaping arbeitet sowiso nicht in deine Schublade passt und vom
Grunde her schon eine Tierquäler ist...
Und wenn Ausbildung und lernen nichts mit Bindung zu tun hat ...hm..
Und was meinst du mit anderen Berührungen?? wenn dann sprich dich doch aus.. wir sind ja unter uns.
Gruß Steffi ...
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Moin Moin,
Zitat:Original von Jupp
Hunde mögen nicht gerne gezogen, geschoben usw. werden, sie finden es unangenehm und können mit diesem schlechten Gefühl dann nicht so gut lernen.
das ist prinzipiell natürlich richtig, aber man kann mit ein wenig blockieren/halten/schieben/locken etc schon gute Ergebnisse erzielen. Alles in der notwendigen Dosierung und dann gibt es auch keine Lernblockade.
Ich halte "freies Shaping" übrigens auch nicht für ein allein selig machendes Mittel. Die Hunde lernen dabei auch eine Menge "Mist", den sie lange mit anbieten, um das Triebziel zu erreichen. Meiner z.B. hat eine Zeit lang das Platz und Sitz im Schutzdienst angeboten, um an die Beute zu kommen. Ist natürlich aus einer anderen Übung heraus, aber der Hund benutzt einfach die Methoden, die er schon vorher erfolgreich eingesetzt hat und die er nun in einer völlig anderen Situation anwendet, um seine Ziele zu erreichen.
Man muß letztendlich ja nicht nur die Führerhilfen abbauen, sondern auch die freien Lösungsansätze des Hundes, die nicht zur Übung passen.
In diesem Sinne habe ich vieles auch aufgebaut. Die grobe Vorgabe kommt durch passive Hilfen/Blockaden oder auch leichte Zwänge die in ein Verhalten münden, dass der Hund schon kennt. Auflösung dann mit dem "Kommunikator" Clicker. Nichts anderes ist der Clicker für mich. Ein neutrales und immer gleiches Kommunikationsmittel, dass man durchaus auch durch andere Dinge ersetzen kann. Es geht ja nur um das Markieren gewünschten Verhaltens.
Also für dieses Beispiel: Fuß gehen konnte er schon. Wendungen geht er mit, Kopf immer schön oben. Orientierung an der Körperachse hatte er noch nicht ganz gelernt.
Erste Übung: Rechts Kreise laufen. Über die Tage Immer kleiner werden, bis er um mich umzu läuft, während ich quasi stehe und mich um die Körperachse drehe.
Zweite Übung: das ganze Spiel links herum. Dauerte etwas länger, da im Linksverkehr auch noch das Vertauen aufgebaut werden muss, dass man dem Hund nicht auf die Füße tritt. Er sprang nämlich gerne ein Stück zurück, wenn es zu eng wurde. Jetzt ist es so, dass er links und rechts herum bei Stillstand mit Drehung des HF um diesen herumläuft. Links herum muss dann das Heck natürlich "blind" laufen, klappt aber super. Der Hund klebt am Knie und orientiert sich an der Körperachse. Die Linksübung ist auch die Vorbereitung für den Seitschritt am Hund. Aus der GS einen Winkel einstellen....HF dreht sich leicht um vielleicht 20 Grad. Hund kommt nicht automatisch nach. Hier könnte man jetzt 3 Tage lang stehen und warten, bis das korrekte Verhalten von alleine angeboten wird, oder man hilft dem Hund mechanisch. Leine um das Heck (nicht um den Hals, da der Kopf ja schon in der korrekten Position ist) und nach der Drehung eine kleine Hilfe, damit das Heck dann nachrückt. C&T löst das dann wieder auf.
Dann Grundstellung mit Seitschritt des HF. Die Tatsache, dass er nicht nur Körperachse sondern auch Abstand in dieser Situation einzuhalten hat, kennt er ja schon aus der Winkelstellung w.o. beschrieben. Hund dockt automatisch wieder an. Alles ohne Einwirkung, da dies hier nicht mehr notwendig ist, wenn die obigen Übungen gelernt sind.
Das ist in etwa der Ausbildungsstand meines Hundes. Er arbeitet mit 10 Monaten noch sehr gut für Futter, aber sein Balli ist ihm heilig. Die Bestätigungen nach dem Click sind alle mit Futter gearbeitet worden, weil ich Ruhe in der Übung haben wollte. Später kam dann der Balli dazu und dann kommt auch Drive in die Sache, welcher in bereits gelerntes Verhalten mündet.
Das rückwärts Einparken habe ich mir ähnlich vorgestellt, wie oben von anderen schon beschrieben. Die Anwinkelung aus der GS bei gleichzeitiger passiver Blockade des Lösungweges "rechts herum (aus HF Sicht)" und die Sicherheitseinrichtung "Leine um das Heck" für den Kommandoverstärker.
Schöne Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
es hört sich ganz so an, als hättest du die Signalkontrolle vernachlässigt, sonst würde der Hund auf HZ nur das tun, was als Endverhalten definiert ist, und nicht irgendwelche Zwischenschritte aus früheren Lernphasen anbieten.
Die Sache mit GS und HF vergrößert langsam den Winkel von 0 bis 180 Grad funktioniert sehr gut und schnell bei einem Shapinghund, der die GS beherrscht. Eine Sache von Sekunden bis zu 90 Grad und nicht Tagen, wie du meinst. Über 90 bis 180 Grad wird es dann noch einige Sessions dauern, aber nicht weil der Hund nichts tut, sondern weil der perfekte Affensprung einfach nicht in Minuten zu lernen ist.
„Leine um Heck“, „Kommandoverstärker“ usw. funktionieren zwar auch, aber sie machen den Hund so reaktiv, daß er bald nur noch sitzt und du drei Tage, wie du schreibst, warten kannst, wenn er auf einmal wieder mitdenken und Verhalten anbieten soll ohne diese „Hilfen“, die ja doch nur wieder unangenehme Einwirkungen sind.
Wirklich gutes und schnelles Shaping funktioniert nur, wenn der Hund nicht blockiert, geschoben und gezogen wird. Hunde, die beim Clickern einfach nur rumsitzen und gucken oder wie wild irgendwelche gelernten Sachen von früher anbieten, sieht man recht häufig bei Clickeranfängern, die alle die gleichen Fehler im Aufbau gemacht haben.
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Hallo Jupp,
Zitat:Original von Jupp
Hallo Andreas,
es hört sich ganz so an, als hättest du die Signalkontrolle vernachlässigt, sonst würde der Hund auf HZ nur das tun, was als Endverhalten definiert ist, und nicht irgendwelche Zwischenschritte aus früheren Lernphasen anbieten.
das siehst Du falsch. Es ist reine Absicht, dass bis zu diesem Ausbildungsschritt keine Hörzeichenkontrolle eingebaut ist. Ich will ja den aktiven Hund und nicht den reaktiven. Er soll es ja selbst wollen. Später kann ich ihn dann stauen und die Signalkontrolle "befreit" ihn dann.
Zitat:„Leine um Heck“, „Kommandoverstärker“ usw. funktionieren zwar auch, aber sie machen den Hund so reaktiv, daß er bald nur noch sitzt und du drei Tage, wie du schreibst, warten kannst, wenn er auf einmal wieder mitdenken und Verhalten anbieten soll ohne diese „Hilfen“, die ja doch nur wieder unangenehme Einwirkungen sind.
Diese Hilfen waren in meinem Fall die Abkürzung des Shapings. Es wurde 3-4 mal angewendet und ab da war für den Hund klar, um was es geht. Ab da kommt wieder klassisches Shaping, in dem auch nur die guten/besseren Aktionen belohnt werden. Mein Hund muß aber kaputt sein, da er dabei nicht reaktiv geworden ist, sondern ganz im Gegenteil sehr aktiv.
Zitat:Wirklich gutes und schnelles Shaping funktioniert nur, wenn der Hund nicht blockiert, geschoben und gezogen wird. Hunde, die beim Clickern einfach nur rumsitzen und gucken
Du schreibst manchmal einige Sachen, die wirklich gut sind. Wie so oft, schiesst Du aber auch hier über das Ziel hinaus. Gutes Shaping und schnelles Shaping gehören nicht wirklich zwingend zusammen. Im Gegenteil: wenn Du den Burst nutzen willst, ist Geschwindigkeit Dein Gegner. Aber das weisst Du natürlich alles.
Zitat:oder wie wild irgendwelche gelernten Sachen von früher anbieten, sieht man recht häufig bei Clickeranfängern, die alle die gleichen Fehler im Aufbau gemacht haben.
Danke für das Lob. Wenn ein Hund im Schutzdienst (der völlig ohne Clicker abläuft - oh weh) ein Verhalten aus anderen Bereichen zeigt, sagt mir das nur, dass er diese Lösungen für sich als Lösungwege erkannt hat und nun versucht, diese anzuwenden. Sitz, Platz, Steh als Möglichkeiten, das Triebziel zu erreichen - klingt nach Bart Bellon...woher weiss der Hund das bloss. Er überträgt das selbst auf ein neues Problem. Ich nenne das einen schlauen Hund. Du nennst es Clickeranfänger. Die Tatsache, dass ich Hörzeichenkontrolle schon eingebaut hätte, hast Du vorausgesetzt und Dir daraufhin dann ein Urteil gebildet. Glückwunsch zu Deiner Glaskugel. Das Verhalten in dieser Situation baut sich übrigens von alleine wieder ab und ist heute nicht mehr da, da es ja zu keiner Lösung führte.
Ich werde meinem Hund jetzt erst einmal sagen, dass er völlig falsch arbeitet und gefälligst reaktiv werden soll. Einige wenige hier kennen den Hund ja. Bitte erinnert mich daran, wenn der Hund unartigerweise wieder mal aktiv ist und nicht der Lehre von Jupp folgen möchte.
Schöne Grüße,
Andreas
Damit es nicht zu weiteren Mißverständnissen kommt, hier die Sätze auf die ich mich bezog.
Zitat:Man muß letztendlich ja nicht nur die Führerhilfen abbauen, sondern auch die freien Lösungsansätze des Hundes, die nicht zur Übung passen.
Beim freien Shaping bietet man höchstens zwei Mal eine Lockhilfe für das richtige Ansatzverhalten an. Sie werden also sofort wieder abgebaut noch bevor der Hund die ganze Übung kann und ein HZ eingeführt wurde. Die nicht bestätigten Lösungsansätze löscht der Hund schnell von selbst.
Bei einer anderen Übung kann es natürlich sein, wie du schreibst, daß er schon gelerntes Verhalten anbietet, was dann eben nicht bestätigt wird. Das hatte ich wohl nicht richtig verstanden.
Das kommt bei mir schon mal vor, daß ich etwas falsch verstehe und dann an der Sache vorbei antworte. Angegriffen brauchst du dich aber nicht fühlen dadurch.
Zitat:Aus der GS einen Winkel einstellen....HF dreht sich leicht um vielleicht 20 Grad. Hund kommt nicht automatisch nach. Hier könnte man jetzt 3 Tage lang stehen und warten, bis das korrekte Verhalten von alleine angeboten wird, oder man hilft dem Hund mechanisch.
Beim Shaping wartet man weder 3 Tage, noch hilft man dem Hund mechanisch. Die Kunst ist, jeden Minilösungsansatz in der halben Sekunde zu erkennen und zu bestätigen, was eben nur mit dem clicker möglich ist, weil jedes Wort zu langsam und lange ist.
Wenn der Hund plötzlich kein Verhalten mehr anbietet, hat man ihn meistens überfordert. Jedes weitere Warten wäre dann falsch, weil es den Hund nur unnötig frustriert. Und wenn man dann doch noch durch mechanische Einwirkung nachhilft, dann wird der Hund unweigerlich zögerlicher beim nächsten Shaping.
So richtig deutlich wird es immer erst, wenn man mehrere Hunde in der Ausbildung sieht und bei einigen wird auch mal blockiert, geschoben und gezogen und bei anderen ganz konsequentes Shaping gemacht. Noch jeder Shapinghund (von denen es nicht so ganz viele gibt), den ich kenne, war jedem gemischt ausgebildeten Hund im Lernen im Tempo bis zur richtigen Ausführung weit überlegen.
Wenn du andere Erfahrungen hast, dann kann ich verstehen, daß du auf diese mechanischen Einwirkungen nicht verzichten willst. Ich wollte nur eine Alternative zu diesen Einwirkungen aufzeigen.
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