Moderner Aufbau Schutzdienst

[Uwe Junker]

ich spreche doch gar nicht gegen eine tiergerechte und/oder vernunftorientierte Hundeausbildung. Viele der praktizierten Herangehensweisen wurden doch durch Hundler entwickelt und angereichert durch wissenschaftliche Erkenntnisse.
ma-re-sa selbst hat sich doch häufig auf diese Erkenntnisse bezogen und damit die "moderne" Ausbildung untermauert.
Ich finde halt, dass es meist genau anders herum gelaufen ist.
Die Hundler haben gemacht und die Wissenschaft kam dazu.

Das hat auch in keinster Weise mit dem Klimawandel zu tun. Dazu gibt es fundierte Daten und Grundlagen und keine knappen Ergebnisse mit einigen Hunden.
Auch will ich damit die Erkenntnisse nicht in Abrede stellen. Lediglich ein wenig relativieren.

Also, kein Problem. :thumbup:
Frohes Osterfest

[Bine DSH]

Nix für ungut, Uwe, aber Du fordertest von Ma-re-sa fundierte Quellenangaben...

​Und, nee, die Hundler haben nicht gemacht und die Wissenschaft kam dazu. Es gab einige Hundler, die sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus der Motivationstheorie zunutze gemacht haben und so überdurchschnittlich erfolgreich waren. So rum wird ein Schuh daraus.

​Dir auch frohe Ostern
Bine

[Anja]

Wieso muss man eigentlich jeden "Praxisbericht" bis ins tiefste wissenschaftlich untermauern?

In der Realität, in der Praxis gibt es doch viel mehr andere Probleme: nämlich das Erkennen des Verhaltens das der Hund anbietet.

Erst daraufhin kommt dann die Analyse wie man ihm ggf. helfen könnte, das Lernziel zu erreichen - egal ob es um "Neulernen" oder "Korrektur eines vorher erlernten Verhaltens" geht.

In der Realität geht es doch nicht darum im letzten Fitzelchen hochtrabende theoretische Abhandlungen auf dem Platz auszudisktutieren, sondern dass 10 Leute auf einen Hund schauen und dann mind. 5 Verschiedene Darstellungen kommuniziert werden, was der Hund da gerade angeboten hat (egal ob "richtig" oder "falsch").

Und die Krux ist doch, dass viele das Detail gar nicht sehen, an dem man nun erkennen kann, ob das eher Stress, "Balla-balla", "Aggression" oder sonstwas ist.
Und aus der "falschen" Interpreatation geschehen dann die realen Fehler.

Natürlich hilft es schon, sich theoretisch mit Lernverhalten zu beschäftigen und auch ich habe meine Formulierungen vor einigen Jahren angepasst, als ich nochmal neu wegen dem §11 lernen musste und habe "althergebrachte Begriffe" wie Trieb ersetzt.
Aber die schönste Theorie hilft nicht, wenn man es in der Realität nicht erkennt und "falsch" reagiert - egal ob als HF, Helfer, oder gar Fährtenleger (ja auch hier kann man regulieren!).
Dazu hatten wir ein schönes Beispiel wo eine Fehlinterpretation des HF zu einem unerwünschten Verhalten des Hundes geführt hat und nun wurde der HF minimal geändert und schon reagiert der Hund wie gewünscht.
Was will man mehr - ist doch klasse! Hier hätte keine dieser theoret. Diskussionen weitergeholfen, sondern nur die "Beobachtung" dessen, was passiert ist und nicht was sich jemand eingebildet hat zu sehen.

Vg
Anja

[Uwe Junker]

Nix für ungut, Uwe, aber Du fordertest von Ma-re-sa fundierte Quellenangaben...

nein, ich fordere doch keine Quellenangaben.
Lediglich die Erkenntnisse, welche denn zu der "modernen" Hundeausbildung geführt haben.

Ich habe mal ein Zitat gefunden, das kopiere ich mal hier rein:

„Das Gehirn ist ein Fahrrad!“
Einer der renommiertesten deutschen Philosophie-Professoren, Prof. Dr. Markus Gabriel, ist Lehrstuhlinhaber für Erkenntnistheorie an der Universität Bonn. Er weist in schonungsloser Offenheit immer wieder darauf hin, dass sich ganz aktuell eine riesige Kluft zwischen dem Anspruch der Hirnforschung und dem, was sie tatsächlich leistet, befindet. Dabei nutzt Gabriel geschickt die Bildersprache und vergleicht das Gehirn mit einem Fahrrad. Zitat: „wir können eine Theorie entwickeln, die bis in die kleinsten Einzelheiten die Beschaffenheit des Fahrrades beschreibt, vom Material über den Reifendruck bis zu den akustischen Schwingungen der Klingel. Doch bei all dem hätten wir nichts über das Fahrradfahren gelernt, sondern nur etwas über das Fahrrad selbst. Das Gehirn entspricht dem Fahrrad und nicht dem Fahrradfahren.“ (Zitatende).

Ich finde, dies macht die Wissenschaft schon etwas deutlicher. Damit möchte ich nun keinesfalls die Wissenschaft im Misskredit bringen, lediglich auf einen anderen Standpunkt hinweisen. Die Hundler sind und waren nicht alle dumm; auch die "Alten" nicht.
Und Ja, die heutigen positiven Möglichkeiten der Ausbildung sollten genutzt werden, und Ja, ma-re-sa hat davon viele genannt.

Letztlich ist es dem Hund egal, wer es erfunden hat...und wenn es die Schweizer waren; auch gut
In dem Erkennen und der Anwendung liegt die Kunst.

[ma-re-sa]

Die Diskussion geht jetzt etwas durcheinander, deshalb ein paar
kurze Bemerkungen.

Die Hirnforschung erklärt noch nicht ausreichend, warum etwas gedacht, gefühlt
und getan wird, sondern mehr was chemisch und elektrisch beim Denken,
Fühlen und Handeln im Gehirn so abgeht.

Die Motivationsforschung beschäftigt sich mit dem Warum und Wozu
und ist deshalb für Erkenntnisse über das Lernen ergiebiger.

Je nach Fragestellung braucht es mal mehr und mal weniger Hunde,
um eine aussagekräftige Antwort zu erhalten. Wenn 20 Hunde sich bei
einem begrenzten Verhaltenstest ähnlich bis gleich verhalten,
braucht es keine 1000 Hunde. Das ist natürlich anders bei Studien
zur Gesundheit.

Es gibt eine gewissen Ähnlichkeit zwischen dem Vorgehen im Labor
und auf dem Hundeplatz.

Man muss genau beobachten, man muss das Gesehene in möglichst
eindeutigen Worten beschreiben können (was hat der Hund konkret
getan, was hat er nicht getan), man muss das unterscheiden können
von der Interpretation (warum/wozu der Hund das getan bzw. nicht
getan haben könnte.) Besonders dabei kann Wissen über das Lernen
und die Motivation helfen, damit man nicht auf so Ideen kommt wie
„der Hund will dich nur verarschen“. Denn daraus ergibt sich dann
eine falsche Praxis.

Je genauer man beobachten kann und je differenzierter man
beschreiben kann, desto besser. Dabei kommt es nicht drauf an,
wissenschaftliche Fachbegriffe zu benutzen. Man kann auch typische
Hundlerbegriffe benutzen, wenn diese eindeutig sind. Man kann ruhig
weiter Trieb statt Motivation, Appetenz oder sonst was sagen, wenn
man ausdrücken will, dass der Hund unbedingt den Ärmel haben will.

Wenn man aber glaubt, dass ein Hund im Prinzip blind
triebgesteuert widersetzlich ist, und meint: „Die Übungen sind
ein Faustschlag mitten ins Gesicht des Hundes.“ (Raiser), dann
kommt man zwangsläufig zu einer falschen Praxis.

[ma-re-sa]

Und, nee, die Hundler haben nicht gemacht und die Wissenschaft kam dazu. Es gab einige Hundler, die sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus der Motivationstheorie zunutze gemacht haben und so überdurchschnittlich erfolgreich waren. So rum wird ein Schuh daraus.

Stimmt. Die alte Ausbildung hat das total verschlafen. Und wenn
sie wie Raiser neuere Erkenntnisse theoretisch berücksichtigen will,
um auch up to date zu erscheinen, dann nur, indem sie sie auf die
alten falschen aufpfropft.
Das wird dann rein additiv (dann gibt es noch Plan E) und ändert
nichts an der falschen Basis. Sieht man dann ja auch am Ergebnis der
Ausbildung: sieht heute noch aus wie früher.

[Uwe Junker]

ach ma-re-sa, so wird das wohl nichts mit Deiner Bekehrungsabsicht.
Du machst dadurch m.E. immer nur wieder Schritte rückwärts und das ist wenig hilfreich.

Du hast doch viele gute Ansätze geliefert und stimmig erklärt. Hier im Forum sind doch sehr viele, die den Weg bereits, mit mehr oder weniger Erfolg, praktizieren.
Auch ist es doch unstrittig, das es keine sturen oder widerspenstige Hunde gibt.
Warum holst Du immer wieder diese Keule raus?
Das ist so unsinnig und wenig hilfreich wie nur was.
Versuch es mal mit positiver Absicht und unterstell einfach, dass auch in Deinem "geliebten" Verband durchaus Hundler sind, die positiv denken und ausbilden.

Oder glaubst Du etwa auch jeder Werbung aus dem Fernsehen?

[ma-re-sa]

Mir geht es nicht um Verbände. Wenn man die moderne Ausbildung
erklären will, ist es manchmal hilfreich, dies auch an Unterschieden
zur alten zu verdeutlichen. Es geht eben nicht um eine
Weiterentwicklung, um Schnittmengen oder so, sondern um eine radikale
Abkehr, indem etwas vom Kopf auf die Füße gestellt wird. Sonst kann
man die moderne Ausbildung und deren Erfolge gar nicht verstehen.

[Uwe Junker]

aber das funktioniert nicht mit der Keule. Da bist Du ja so wie die "alte" Schule es mit den Hunden macht. Das prangerst Du an.

Ich weiß nun nicht, wie Du in einer realen Situation Dich darstellen und dies vermitteln kannst. Ein Ansatz wäre doch, dies in einem Theorie und/oder Praxisseminar, gerade für die "alten" Hasen einmal darzustellen.
Dann wäre Deine Anonymität allerdings futsch. Könntest ja wie der Rapper eine Maske tragen :i_

[deralex1979]

Theorie in vollendung...