Moderner Aufbau Schutzdienst

[dberensmann]

​Willst du nun, dass der Hund den HF anschaut ohne Einwirkung, dann hast du ihm vorher „Schau“ gelehrt. Sagst das, der Hund macht das und er darf dann zum Helfer. Macht er das nicht, gibt es eine Korrektur. Guckt er wie gewünscht, darf er zum Helfer.

Soweit so gut, aber jetzt passiert folgendes.
Hat man einen Hund mit eher niedriger reizschwelle und super Triebanlagen, reicht auch ein kleiner Ruck und der Hund geht ab wie eine V1. Oftmals ist es zu beobachten das selbst ohne Ruck, einfach nur durch das Warten, eine Aktivität erzeugt wird in die sich der Hund regelrecht rein steigert.

....Rums, schon läuft man Gefahr das aus einer kleinen Korrektur eine große wird. Vorarbeit hin oder her, das passiert, hier muss man sich überlegen wie man vorgeht.

[Sören]

Ich mache in den meisten Fällen den Aufbau über das Helfertreiben. Bei den Hunden, die darauf gut anspringen und sofort richtig Alarm machen höre ich schnell damit wieder auf.

Viele Grüße

Sören

Ok, was machst du mit den Hunden wenn sie auf das Treiben richtig gut anspringen? Was kommt dann? Und wie (und vor allem wann) prüfst du ab ob der Hund Verhalten die er im Kontext Unterordnung gelernt hat, auch im Kontext Schutzdienst leisten kann. Das sind doch Punkte die mir den Unterschied machen.

Darüber hinaus, ....wenn der Hund zunächsteinmal den Helfer zu vertreiben lernt, hat er dann noch Lust auf eine Zusammenarbeit mit dem Hundeführer? Aggression macht Spaß, und ist oftmals selbstbelohnend.

Hi Detlef,

wenn junge Hunde auf das Treiben gut anspringen und alles zeigen was sie sollen (manchmal schon nach 3-4 Einheiten), dann lasse ich die im Schutzdienst stehen bis die Zahnung durch ist. Während der Zeit passiert nichts, zumindest nicht mit Helfer. Man kann da die Hausaufgaben anfangen, also Verbellen und das "Aus". Das sind in dem Alter die wesentlichen Dinge die der Hundeführer trainiert.

Und noch ein kleiner Unterschied auf den ich beim Helfertreiben Wert lege: Nicht der Hund vertreibt den Helfer sondern der Hund ZUSAMMEN mit dem Hundeführer. Die beiden arbeiten als Team. Da arbeiten wir auch mit Leinenhalter, damit der Hundeführer mit dem Hund auf derselben Höhe ist und dann auch mitbellt. Also Hund bellt, Hundeführer pöbelt und der Helfer flüchtet. Das wirkt sich sehr positiv auf das Team aus.

Das ist doch auch häufig ein Problem in der klassischen Ausbildung. Der Hundeführer ist an der Leine, der Hund tobt in 2-3 Metern Abstand vor ihm, arbeitet mit dem Helfer und der Hundeführer macht nix bzw. nimmt ihm irgendwann die Beute weg. Das ist klar, dass der Hund den Hundeführer irgendwann als Störfaktor oder Gegner wahrnimmt. Bei uns spielen z. B. auch die Hundeführer sehr viel mit dem Ärmel oder der Rolle im Schutzdienst... wenn der Hund die erbeutet hat, dann wird mit dem Hundeführer gespielt. Auch da bilde ich mir ein, dass es die Zusammenarbeit erleichtert, da der Hund den Hundeführer in der Arbeit viel positiver wahrnimmt. Und wenn die Grundlage da ist, dann ist später auch die Zusammenarbeit beim Fußlaufen etc. einfacher. Der Hund kooperiert einfach besser, als wenn er als junger Hund schon lernt, die Beute gegen Helfer und Hundeführer zu sichern.

Viele Grüße

Sören

[ma-re-sa]

Jetzt geht es etwas durcheinander. Der
Hund braucht doch keinen Ruck, um aufmerksam zu werden, wenn er weiß,
dass im Versteck der Helfer ist. Sonst ist es schon verkehrt gelaufen
im Vorfeld.

Jetzt steigert er sich rein. Super! Und jetzt kommt es genau auf
die Vorarbeit an, wie er das gelernte HZ „Schau“ annimmt. Davon
hängt die Einwirkung ab. Aber: die Bestätigung sollte immer das
Erscheinen des Helfers sein und nicht Ball/Leckerli vom HF. Wir
wollen den Hund ja nicht triebmindernd irgendwie abspeisen für
Gehorsam, sondern das Beißen als höchste Belohnung nutzen, um dem
SD nicht den eigentlichen Sinn und Antrieb zu nehmen.

[Bine DSH]

Hi,

​das mit dem "schau" (bei mir heißt es "guck") funktioniert super, vor allem beim wenig oder im Idealfall gar nicht belasteten Hund. Bei meinem Curt (fast 7, Basisarbeit noch ziemlich "old School" mit viel Triebarbeit am Pflock und so) war es wirklich schwer, das von der UO in den Schutzdienst zu übertragen. Er entwickelt immer so ein Gewitter im Kopf und hatte aufgrund seiner schlechten Erfahrungen die Gewohnheit, sich in den Ärmel zu flüchten. Tatsächlich haben wir das über die Bestätigung durch Beißen nach kürzesten Gehorsamssequenzen soweit in den Griff bekommen, dass er am Helfer blitzsauber ist. Tote Beute ist immer noch ein Problem, aber ich lasse ihm das bis zu einem gewissen Grad, er lebt dadurch... Nach wie vor fällt ihm im SD der Blickkontakt aber schwer.
​Digit ist jetzt zweieinhalb und hat bis vor kurzem wenig Schutzdienst gehabt, viel hab ich dann selbst vorbereitet ohne Helfer, quasi im Garten, verbellen, rausrufen, Fußgehen und so. Es ist schon ziemlich genial zu beobachten, wieviel leichter dadurch der SD ist. Wir haben jetzt seit ein paar Wochen wieder jemanden, der unsere Hunde hetzt. Digit hat "schau" so verinnerlicht, das macht er auch im SD ganz von selbst, ich hatte noch nie einen Hund, der so konstant "abfragt" und so zuhört, auch in höheren Trieblagen. Es gab Zeiten, da war ich mir echt nicht sicher, ob ich diesen Koloss geregelt kriege, zumal er, wenn er eine Chance sieht, keine Gefangenen macht. Aber tatsächlich ist es bisher total einfach. Er nimmt mir auch meine Ausrutscher in alte Gewohnheiten nicht krumm, das finde ich besonders schön!
​Querido ist jetzt fast 10 Monate, der hatte erst drei oder viermal SD, der ist wieder so ganz anders gelagert. Eine coole Socke trifft den Kern wohl am besten. Da weiß ich noch gar nicht, wie ich daran gehen soll... Zur Zeit ist er ja seit vier Wochen im Krankenstand, das gibt mir noch etwas Zeit zum Nachdenken...
LG
Bine

[Sören]

Hi Sören,ich habe die Dinge zitiert,die du jetzt oder bei anderen gelegenheiten von dir gegeben hast,ich hab persönlich kein Problem mit dir,aber du gibst Sachen von dir,die ich einfach nicht so akzeptiere.
Schon die Aussage,das du ernsthafte Hunde magst,aber das du anfügst,das dies auch mit "modernen " Mittel zu erreichen ist,stellt mir die Fußnägel hoch.
Was zum Teufel ist "moderne" Ausbildung? Oder anders rum,ein einbeziehen von Konflikt oder Aggression ist dann altmodisch? Dann erklär mir bitte so,das ich es auch verstehe,woher holst du "ernsthaftigkeit"?
Und bitte,was spricht dagegen,wenn der von dir immer wieder aufs Feld gerufene "Sporthund" denn Aggresion" oder "Ernsthaftigkeit" zeigen soll,es ist nach deinen Kommentaren nicht nötig,da man beide Bezeichnungen trennen muß? Auch lese ich immer wieder,das der Helfer den Hund nicht zu reglementieren hat,ja warum denn nicht,frage ich da,das,was daraus evtl. als negativ resultieren würde,wird doch auf einer Sporthundprüfung garnicht abgefragt.
Es ist inzwischen hier normal geworden,das sowohl als auch als Standart anzusehen,da werden Dinge durcheinander geworfen oder gebeugt,das es einem schwindelig wird,hauptsache,e hört sich unglaublich schlau an.

Hallo Heinz,

ich denke, du reißt da etwas aus dem Kontext. Es ging bei den gesamten Fragen um das Thema "Zucht". Alle meine Beiträge die Du da jetzt in einen Topf wirfst, hatten die grundsätzliche Aussage: Sagt eine IPO-Prüfung etwas über den "Zuchtwert" und die Genetik aus. Und da sage ich eben: Nein. Da Du dank der modernen Ausbildung den "genetisch ernsthaften Hund" nicht vom "gemachten ernsthaften Hund" unterscheiden kannst.

Und das ist (leider) auch der modernen Ausbildung geschuldet. Mit der klassischen Ausbildung, wo der Hund im Schutzdienst teilweise massive Zwänge wegstecken musste, da konnte man zumindest etwas über die "Härte" sagen. Ist der Hund durch die Hölle gegangen und hat trotzdem dominant und vehement gearbeitet, dann war das ein harter Hund mit guter Substanz.

Heute geht das nicht mehr, da man mit moderner Hundeausbildung auch "Weichflöten" im Schutzdienst zu Mördern ausbilden kann... zumindest in gewissen Grenzen. Heute bringt man auch Hunde zu einem ernsthaften Schutzdienst, die ansonsten die klassischen Hau-Ruck-Methoden nur begrenzt "überlebt" hätten.

Nichts anderes meinte ich.

Ich mag den ernsthaften und dominanten Hund im Schutzdienst der sich massiv mit dem Helfer auseinander setzt. Den mag ich sowohl als Helfer, Hundeführer wie auch als Richter. Im Endresultat kannst Du es aber bei einer Prüfung nicht sehen, ob der Hund nun genetisch eine Kanone ist oder ob er dank guter Ausbildung nur davon überzeugt ist, dass er eine Kanone ist. Das war vor 20 Jahren undenkbar: Wenn da ein Hund das klassische Pressing im Schutzdienst überstanden hatte und trotzdem noch klar in den Nerven und mit voller Wucht gearbeitet hat, dann war das zwangsläufig ein guter Hund. Heute sieht man dieselbe Art der Arbeit und ist sich eben nicht mehr sicher....

Negativ kann man sagen: Die moderne Ausbildung hat den IPO-Sport als Selektionskriterium für gute Gebrauchshunde zerstört.

Aber das ist leider eine Tatsache und hat nichts damit zu tun ob ich das persönlich gut oder schlecht finde.

Viele Grüße

Sören

[dberensmann]

Wir
wollen den Hund ja nicht triebmindernd irgendwie abspeisen für
Gehorsam, sondern das Beißen als höchste Belohnung nutzen, um dem
SD nicht den eigentlichen Sinn und Antrieb zu nehmen.

Ich verstehe sehr gut was du meinst, das ist anspruchsvoll für Hund und Führer, aber ehrlich und der, ich sage mal, geradlinige Weg.
Dazu gehört nicht nur eine gute Vorarbeit, sondern auch Erfahrung. Für die meisten normalen Mitglieder kaum zu leisten.
Ich mach das auch auf meine Liste.

PS: Ist das Bellen nicht der viel bessere Verstärker, beinhaltet es doch mehr an Aggression als das Beute beissen?

[dberensmann]

Das ist klar, dass der Hund den Hundeführer irgendwann als Störfaktor oder Gegner wahrnimmt. Bei uns spielen z. B. auch die Hundeführer sehr viel mit dem Ärmel oder der Rolle im Schutzdienst... wenn der Hund die erbeutet hat, dann wird mit dem Hundeführer gespielt. Der Hund kooperiert einfach besser, als wenn er als junger Hund schon lernt, die Beute gegen Helfer und Hundeführer zu sichern.

Das gibt es bei mir gar nicht. Da habe ich keine guten Ergebnisse erzielt. Aus meiner Sicht begünstigt das eine Konkurrenz zwischen Hund und Führer.

[ma-re-sa]

Im Endresultat kannst Du es aber bei einer Prüfung nicht sehen, ob der Hund nun genetisch eine Kanone ist oder ob er dank guter Ausbildung nur davon überzeugt ist, dass er eine Kanone ist.

Richtig könnte der Satz lauten: ob der Hund nun genetisch eine
Kanone ist oder ob er dank guter Ausbildung nur so für uns
erscheint.

Was Anlage ist und was Umwelt ist ist im SD nicht eindeutig
unterscheidbar. Das liegt daran, dass man ja nie weiß, was aus dem
Hund bei anderer Aufzucht, Haltung und Ausbildung geworden wäre.

Es gibt keinen einzigen Hund, der nicht „gemacht“ ist. Man
kann nur sagen, dass er das, was er geworden ist, nicht ohne seine
Anlagen geworden wäre.

[dberensmann]

Jetzt geht es etwas durcheinander. Der
Hund braucht doch keinen Ruck, um aufmerksam zu werden, wenn er weiß,
dass im Versteck der Helfer ist. Sonst ist es schon verkehrt gelaufen
im Vorfeld.

Das muss ich noch mal hinterfragen.
Aufmerksam Richtung Hunde Führer oder Helfer?
Wovon sprechen wir?

[ma-re-sa]

Bei uns spielen z. B. auch die Hundeführer sehr viel mit dem Ärmel oder der Rolle im Schutzdienst... wenn der Hund die erbeutet hat, dann wird mit dem Hundeführer gespielt.

Und dabei verlagert sich der Fokus vom Helfer auf den HF. Das
wollen wir im modernen SD gar nicht, dass der Helfer vor lauter Spielerei mit
dem HF als Aggressor uninteressant wird.