unruhe im schutzarm

[tinka]

mir ist das sofort aufgefallen, daß da kein helfer am kissen ist.

der hund ist hier auch anders, als in der arbeit mit dem kurzarm...

was mit auffällt ist in den ersten paar minuten, daß er sich über dich absichert. obwohl die qualität des films nun nicht hd ist, sieht man doch teilweise immer mal das weiße, wenn sie nach rechts zu dir schaut.

das sind auch die bereiche. wo der hund tourt. pause, absichern nach rechts, schütteln und knurren - pause, absichern nach rechts, schütteln und knurren. die augen sind riesig.

das ändert sich aber: deine hündin stellt irgendwann die ohren nach vorne richtung beuteleine. dann kommen die konditionsprobleme, der hund kann den griff nicht mehr voll halten, braucht wohl etwas luft. mir scheint trotzdem, daß sie sichern will, setzt jetzt vermehrt die pfoten ein. paßt aber nicht, weil der boden zu glatt ist.sie scheint zu wissen, daß grifflockerung kissenverlust bedeutet. daher tourt sie immer noch, kann aber konditionell einfach nicht mehr gegen halten.

kissenverlust und frust. kein anzeichen mehr dem kissen nachzugehen.

so, für mich hat thommy einen schritt gemacht, der ihn sowohl als hf wie auch als helfer ziemlich draußen hält. gleichwohl war er zu anfang schon ein störfaktor. für mich ein weiterer störfaktor ist der glatte boden. noch einer dieses gerassel der kette.

ich für meinen teil würde das tatsächlich noch ein mal machen, dann aber so, daß ich o.g. ändere, also griffigen boden und kein kettenrasseln, mehr distanz von dir zum hund. weiterhin sollte sie die möglichkeit haben, daß ein beutebesitz möglich ist, damit dieser verlustsorge auch mal nicht bestätigt wird. nimm einen ball, da ist der griff unwichtig. kannst ja irgendwie über den baum hängen und ihr wieder zuspielen.

ich habe das ja schon woanders geschrieben. wenn man gegenkonditioniert, dann sollte man einen schritt auch mal eine zeitlang gehen und nicht gleich nach dem ersten versuch 100% besserung erwarten.

also ich finds gut.

gruß reinhard

[redtool]

Zum Thema eigener Hund hetzen bzw. diese Mali-Hündin selbst hetzen bin ich der Auffassung, dass wenn ich der SD-Helfer bin, ich den Hund nicht entsprechend Unterstützung für Ruhe, Konzentration und Stärke zukommen lassen kann. Es wird Hunde geben, die auch selbst gehetzt werden können.
Meiner Meinung gehört die Hündin nicht selbst gearbeitet, sondern von hinten/der Seite unterstützt werden. Das angebundene Beißkissen finde ich als Objekt der Begierde in diesem Zustand auch nicht für geschickt an.

@Giuseppe

das thema ist eigentlich schnell behandelt. NORMAL hetze ich den hund nicht selber, sondern andere helfer. ich habe, weil helfer keine zeit hatte, dieses kurzvideo gedreht um ihr verhalten im arm zu zeigen. aber selbst wenn ein anderer gehetzt HÄTTE hätte ich mich als hf aussen vor gelassen um ihr verhalten aufzuzeigen in der arbeit mit dem helfer....

das beißkissen nicht gut als objekt der begierde ? warum nicht ???

[redtool]

ich für meinen teil würde das tatsächlich noch ein mal machen, dann aber so, daß ich o.g. ändere, also griffigen boden und kein kettenrasseln, mehr distanz von dir zum hund. weiterhin sollte sie die möglichkeit haben, daß ein beutebesitz möglich ist, damit dieser verlustsorge auch mal nicht bestätigt wird. nimm einen ball, da ist der griff unwichtig. kannst ja irgendwie über den baum hängen und ihr wieder zuspielen.

ich habe das ja schon woanders geschrieben. wenn man gegenkonditioniert, dann sollte man einen schritt auch mal eine zeitlang gehen und nicht gleich nach dem ersten versuch 100% besserung erwarten.

also ich finds gut.

gruß reinhard

reinhardt,

der hund ist natürlich kamera nicht gewohnt... dazu stehen ich und derjenige der das kissen gab zusammen... also hat sie das sicher schon etwas im auge die richtung !

mich würde auch interessieren ob die von dir genannten faktoren einfluss auf ihr verhalten haben, und werde es auch mal so probieren wie du schreibst...

das verstehe ich nicht ganz, wie meinst du das ???

weiterhin sollte sie die möglichkeit haben, daß ein beutebesitz möglich ist, damit dieser verlustsorge auch mal nicht bestätigt wird

[Giuseppe]

Ich meinte eigentlich, das "angebundene Beißkissen". Um das Problem auf Video zeigen zu können, gebe ich dir recht, dass man den Hund nicht unterstützen muss. In der Ausbildung sollte es schon passieren. Wie intensiv und in welcher Form, muss man dann entscheiden.

@ tinka
Die von dir festgestellte Konditionsproblematik und das damit verbundene "Luftschnappen" oder Fang öffnen, könnte auch im Zusammenhang mit dem Zug auf den Hals und dadurch Einengung der Luftröhre zu tun haben. Ein zum Teil vorkommendes genetisches Problem beim Mali ist nämlich eine ovale Luftröhre. Diese kann dann im Schutzdienst Probleme bereiten.
Ich weiß von einem Polizeihund, der beim Anbiss dermaßen die Muskelatur anspannte, dass die beim ihm vorhandene ovale Luftröhre zu machte und er massive Atemprobleme hatte.

[tinka]

ich für meinen teil würde das tatsächlich noch ein mal machen, dann aber so, daß ich o.g. ändere, also griffigen boden und kein kettenrasseln, mehr distanz von dir zum hund. weiterhin sollte sie die möglichkeit haben, daß ein beutebesitz möglich ist, damit dieser verlustsorge auch mal nicht bestätigt wird. nimm einen ball, da ist der griff unwichtig. kannst ja irgendwie über den baum hängen und ihr wieder zuspielen.

ich habe das ja schon woanders geschrieben. wenn man gegenkonditioniert, dann sollte man einen schritt auch mal eine zeitlang gehen und nicht gleich nach dem ersten versuch 100% besserung erwarten.

also ich finds gut.

gruß reinhard

reinhardt,

der hund ist natürlich kamera nicht gewohnt... dazu stehen ich und derjenige der das kissen gab zusammen... also hat sie das sicher schon etwas im auge die richtung !

mich würde auch interessieren ob die von dir genannten faktoren einfluss auf ihr verhalten haben, und werde es auch mal so probieren wie du schreibst...

ich habe deinen hund im mentaltest gesehen und ihn aus meiner sicht beurteilt. deine hündin ist sehr umweltsensibel und nimmt kleinste reize wahr. wenn sie die nicht zuordnen kann meidet sie und dreht hoch. von daher würde ich jetzt bei der einstellungsfindung natürlich zu anfang die bestmöglichen voraaussetzungen schaffen und dann stück für stück veränderungen einbauen. ich gebe dir brief und siegel drauf, daß die von mir genannten dinge störfaktoren sind. denke an den steg und das wackelbrett. und da mußte sie sich ja nur darauf konzentrieren... es geht hier wieder um eines bei dem hund: übersicht bekommen und übersicht behalten

das verstehe ich nicht ganz, wie meinst du das ???

weiterhin sollte sie die möglichkeit haben, daß ein beutebesitz möglich ist, damit dieser verlustsorge auch mal nicht bestätigt wird

auch das will ich dir sagen: beim mentaltest war sehr deutlich, wie wenig initiativ sie gewesen ist, den kong vom prüfer abzuzupfen, meinen gelben freund z.b. hörst du dabei, wie das gebiss beim aussteigen lassen zuschnappt, und, wie der hund den kong sichert, grade in deiner nähe. für sie scheint es tatsächlich viel nur -dürfen- und -verlust- zu bedeuten. ressourcenverlust macht dem hund auch streß. das behalten wird dann sehr wichtig für den hund, weil er entweder eine negative erfahrung beim herausgeben erwartet oder gar nicht wirklich weiß, was danach ist. für mich ist es für einen stark beutegelagerten hund schon etwas merkwürdig, wenn er wie sie so ganz aus dem beutejagdverhalten geht, wenn sie die beute verliert. kann es ein, daß du ein wenig mächtig in bezug auf den verwalter von ressourcen in bezug auf deinen hund bist?

@ tinka
Die von dir festgestellte Konditionsproblematik und das damit verbundene "Luftschnappen" oder Fang öffnen, könnte auch im Zusammenhang mit dem Zug auf den Hals und dadurch Einengung der Luftröhre zu tun haben. Ein zum Teil vorkommendes genetisches Problem beim Mali ist nämlich eine ovale Luftröhre. Diese kann dann im Schutzdienst Probleme bereiten.
Ich weiß von einem Polizeihund, der beim Anbiss dermaßen die Muskelatur anspannte, dass die beim ihm vorhandene ovale Luftröhre zu machte und er massive Atemprobleme hatte.naja, so richtig verspannt schien mir die hündin nicht. aber doch sehr engagiert. ich habe bei meinem hund und den hunden, die ich arbeite ein geschirr drauf, welches hals und bizepssehne freihält und den druckpunkt auf die brust verteilt. ich weiß nicht, ob es anatomisch da jetzt unterschiede zwischen der luftröhre langfängiger scherengebissler gibt. das, was zu schreibst, das kenne ich eher von den kurzköpfigen rassen, wie rottweiler und boxer.

also, thommy, nochmal: ich würde das nochmal unter besseren voraussetzungen machen. weiterhin würde ich mich auch nochmal in das thema dominanztraining einlesen und mir einen schutzdiensthelfer suchen, der die fluchtdistanz deines hundes anhand seiner körpersignale erkennen kann und übr eine gute schauspielerei das wechselspiel von vorsichtigen eindringen in diese und sofortiges meiden bei aktivität des hundes beherrscht. auch das solltest du mal filmen und einstellen. den ganzen technischen bereich würd ich mal hinten an stellen.

gruß reinhard

[redtool]

für mich ist es für einen stark beutegelagerten hund schon etwas merkwürdig, wenn er wie sie so ganz aus dem beutejagdverhalten geht, wenn sie die beute verliert. kann es ein, daß du ein wenig mächtig in bezug auf den verwalter von ressourcen in bezug auf deinen hund bist?

wenn mächtig dann in folgendem sinne:

anny hat ja von anfang an auf dem kissen als junghund und später auf dem ärmel rumgekaut wie sau, dazu extremes schütteln und lautstärke. alle versuche da ruhe reinzubringen sind gescheidert, bzw. haben durchblicken lassen das die unruhe eher stärker werden würde...
also habe ich mich irgendwann dafür entschieden auf ein ruhiges halten der gewonnen beute im stillstand zu verzichten. sprich sie läuft mit der beute, trägt sie dort auch einigermassen ruhig. irgendwann sage ich leg dich und aus bevor sie die beute wieder attakiert wie blöd, bzw. mit dem hinlegen lässt sie mittlerweile automatisch die beute auch fallen.
damit könnte es evtl. zu tun haben ?!
wäre es vlt. sinnvoll darauf nochmal einzugehen, weil das könnte ich als hf ja gestalten, helfer unabhängig ???

was du aber auch nicht vergessen darfst, der hund hat bei dem beißkissenvideo 13 minuten im kissen gearbeitet, ohne pause. als die beute dann flöten ging war er glaub ich erstmal kurzzeitig befriedigt quint:
wir haben dann die kamera aus gemacht, den hund abgehängt und mein kumpel das kissen vom baum abgehängt. so schnell konnte er nicht gucken hing sie wieder am kissen dran :whistling:

ich werde die tage ja die übung nochmal wie beschrieben wiederholen. allerdings wie sollte ich bei dieser übung diesen aspekt berücksichtigen ???

weiterhin sollte sie die möglichkeit haben, daß ein beutebesitz möglich ist,

[tinka]

bist du dir sicher, daß sie zuordnen konnte, daß der unruhige griff damals der auslöser für die "hilfe" von dir gewesen ist? heißt, daß sie eine korrektur, die dem hund das ruhige halten vermitteln sollte bei dem hund als solches eben nicht so angekommen ist?! das würde zumindest erklären, warum sie dich immer abfragt...

wie war das noch: den inhalt einer botschaft bestimmt der empfänger...

vielleicht solltest du hier dich mal mit dem clickern auseinandersetzen. der clicker ist positiv besetzt und markiert dementsprechend auch, wenn der hund dafür arbeitet, positiv erwünschtes verhalten, dies eben auch emotional.
würde in diesem fall heißen: kontern und knurren ignorieren, ruhe mit click als richtig markieren und wieder mit beutejagdverhalten belohnen... darüber wird der hund lernen auch einem bestimmten reiz nachzugehen, nämlich dem click, der emotionslos ist, und nicht allen, die ihn umgeben. das gibt ihr kontrolle und übersicht.

beim mentaltest hat sie den kong nur fallengelassen kurz vor dir, dann aber mit dem pfoten gesichert. also nicht hinlegen und fallen lassen.

sicher war der hund erschöpft, das hatte ich ja schon mal geschrieben, woran man erkennen kann, ob die ruhe jetzt aus der erschöpfung oder einem lernprozess unterliegt. du gibst hier die antwort selbst...

beutebesitz dem hund geben. für mich ist es ja auch so eine art bezahlwert. bezahle ich jemanden, der für mich arbeitet, so bestimme ich nicht, was er sich dafür kaufen kann.

peter scherk hat auf einem seminar gesagt, das es ihn wenig scherrt, was der hund mit dem arm macht, wenn er ihn hat. ist er dort unruhig, dann läßt er das. er begründet es damit, daß wenn er hier griffruhe einfordern würde, dann würde der hund sich das dort holen, wo er nichts mehr machen kann: am figuranten.

ich halte das für überlegenswert.

gruß reinhard

[redtool]

bist du dir sicher, daß sie zuordnen konnte, daß der unruhige griff damals der auslöser für die "hilfe" von dir gewesen ist? heißt, daß sie eine korrektur, die dem hund das ruhige halten vermitteln sollte bei dem hund als solches eben nicht so angekommen ist?! das würde zumindest erklären, warum sie dich immer abfragt...

die korrektur des griffes meine ich nicht. viel früher, der hund sollte ohne einwirkungen da zur ruhe gebracht werden. sprich neben mir, ich unterstützte mit ruhigem loben wenn sie ruhig wurde... das ging voll in die hose. vlt. hier nochmal ansetzen, jetzt ist sie älter und vlt. empfänglicher dafür ?

peter scherk hat auf einem seminar gesagt, das es ihn wenig scherrt, was der hund mit dem arm macht, wenn er ihn hat. ist er dort unruhig, dann läßt er das. er begründet es damit, daß wenn er hier griffruhe einfordern würde, dann würde der hund sich das dort holen, wo er nichts mehr machen kann: am figuranten.

ich halte das für überlegenswert.

ist ne idee, vlt. sollte man das mal probieren....

[Sören]

beutebesitz dem hund geben. für mich ist es ja auch so eine art bezahlwert. bezahle ich jemanden, der für mich arbeitet, so bestimme ich nicht, was er sich dafür kaufen kann.

peter scherk hat auf einem seminar gesagt, das es ihn wenig scherrt, was der hund mit dem arm macht, wenn er ihn hat. ist er dort unruhig, dann läßt er das. er begründet es damit, daß wenn er hier griffruhe einfordern würde, dann würde der hund sich das dort holen, wo er nichts mehr machen kann: am figuranten.

ich halte das für überlegenswert.

Hallo,

meiner Meinung nach ein wichtiger Punkt. Ich reglementiere nach Überlassen der Beute gar nichts, der Hund kann damit machen, was er will. Es gibt da kein Einmischen des Hundeführers, erst zum Trennen.

Viele Hunde "sauen" dann richtig mit der toten Beute rum. Am Helfer habe ich aber überwiegend keine Probleme mit Griffunruhe... ich sehe das als Ventil, dieses rumsauen muss irgendwie raus. Mache das jahrelang so und habe damit die besten Erfahrungen gemacht.

Viele Grüße

Sören

[Giuseppe]

@ tinka

Hätte ich aber auch gleich schreiben können. Die besagte "ovale Luftröhre"-Problematik ist unter http://www.diensthundepraxis.de (Veterinärmedizin der Bundeswehr) zu finden.