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unruhe im schutzarm - redtool - 03-01-2014
mich würde mal interessieren wie helfer mit hunden arbeiten die extrem unruhig im arm sind ?
wir haben einen hund der rein über die beute aufgebaut wurde weil er schon ganz jung dazu geneigt hat in der beute voll "durchzudrehen" (anfangs sowohl unruhigen griff wie auch laut im arm....)
begonnen haben wir mit anbeißen lassen und ohne kampf ihn laufen lassen um ihn nicht noch hochzupuschen...
später haben wir über kontern seinerseits versucht ihm den griff ruhiger zu machen, was langfristig auch ganz gut geklappt hat...
allerdings ist der hund so am drehen im sd das die lautstärke im arm geblieben ist !
der hund wird im sd so gut wie garnicht vom helfer stimuliert, brauch man auch nicht weil er von sich aus total unter strom steht !!!
alle versuche ruhe in den hund zu bekommen damit er ruhiger wird haben nicht wirklich zum erfolg geführt........
- dberensmann - 03-01-2014
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153923#post153923' schrieb:wir haben einen hund der rein über die beute aufgebaut wurde weil er schon ganz jung dazu geneigt hat in der beute voll "durchzudrehen" (anfangs sowohl unruhigen griff wie auch laut im arm....)wenn man nun meint reinweg über die beute zu arbeiten, heißt das noch lange nicht das das der hund das auch so empfindet.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153923#post153923' schrieb:begonnen haben wir mit anbeißen lassen und ohne kampf ihn laufen lassen um ihn nicht noch hochzupuschen.die selbe geschichte, man meint etwas zu tun, das im ergebnis den hund nicht hochpuschen soll, man läßt den hund die beute tragen. genau dieses tragen der beute kann aber in der folge genau das gegenteil bewirken. man gibt diesem typ hund die gelegenheit die beute zu besitzen, um dann im anschluß ihm doch die beute weg zu nehmen. bei entprechender veranlagung (dünne nervendecke) kann sich so kein siegergefühl beim hund einstellen, er ist unter dem strich immer verlieren. das alles endet dann in einem, aus der sicht des hundes, verzweifelten kampf um die beute, das führt zum drehen und knurren im arm, ....und anderen begleiterscheinungen, .....wie du bestimmt schon weißt, ohne sie hier beschrieben zu haben
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153923#post153923' schrieb:später haben wir über kontern seinerseits versucht ihm den griff ruhiger zu machen, was langfristig auch ganz gut geklappt hat, allerdings ist der hund so am drehen im sd das die lautstärke im arm geblieben ist !das kontern dient hier dem hund als ventil seinen stress los zu werden. eine kurzfristige möglichkeit die für einen moment, also in der training session, das verhalten optimiert, aber letztendlich dem hund auch nicht vermittelt siegen zu können, sich als gewinner zu fühlen. beim kontern ist er ja schon in der defensive, er will weg, will die beute sichern. darüber hinaus ist sein bemühen meistens nicht von erfolg gekrönt, nur kurze zeit später wird ihm ja die beute doch wieder weg genommen. der hund kämpft gegen windmühlen.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153923#post153923' schrieb:der hund wird im sd so gut wie garnicht vom helfer stimuliert, brauch man auch nicht weil er von sich aus total unter strom steht !!!auch hier sehe ich die gleiche problematik. obwohl der helfer nicht stimuliert, sich also eher passiv verhält, scheint der hund das ganz anders zu empfinden, der steht unter dampf, nur weil er den helfer sieht. genau hier, ...und da hat der hund noch nicht gebissen oder beute gemacht, fängt für mich das knurren im ärmel an, ist die ursache für das problem zu finden.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153923#post153923' schrieb:alle versuche ruhe in den hund zu bekommen damit er ruhiger wird haben nicht wirklich zum erfolg geführt.der hund muß lernen das er gewinnen kann, das er kontrolliert, das er der jäger ist und nicht der gejagte. das fängt nich beim beissen oder beute machen an, sondern viel früher, in dem moment wenn der hund den helfer (gegner) realisiert.
- redtool - 03-01-2014
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153932#post153932' schrieb:genau dieses tragen der beute kann aber in der folge genau das gegenteil bewirken. man gibt diesem typ hund die gelegenheit die beute zu besitzen, um dann im anschluß ihm doch die beute weg zu nehmen. bei entprechender veranlagung (dünne nervendecke) kann sich so kein siegergefühl beim hund einstellen, er ist unter dem strich immer verlieren.....
aber letztendlich dem hund auch nicht vermittelt siegen zu können, sich als gewinner zu fühlen. beim kontern ist er ja schon in der defensive, er will weg, will die beute sichern. darüber hinaus ist sein bemühen meistens nicht von erfolg gekrönt, nur kurze zeit später wird ihm ja die beute doch wieder weg genommen. der hund kämpft gegen windmühlen...
aber genau darauf haben wir sehr geachtet detlef, dem hund wurde niemals die beute weggenommen oder streitig gemacht !
der hund hatte die beute solange bis er sie freiwillig rausgab...
und beim kontern hat der hund immer gewonnen, der helfer hat sich mitziehen lassen und dem hund als sieg die beute überlassen....
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153932#post153932' schrieb:der hund muß lernen das er gewinnen kann, das er kontrolliert, das er der jäger ist und nicht der gejagte. das fängt nich beim beissen oder beute machen an, sondern viel früher, in dem moment wenn der hund den helfer (gegner) realisiert....
auch hier sehe ich die gleiche problematik. obwohl der helfer nicht stimuliert, sich also eher passiv verhält, scheint der hund das ganz anders zu empfinden, der steht unter dampf, nur weil er den helfer sieht. genau hier, ...und da hat der hund noch nicht gebissen oder beute gemacht, fängt für mich das knurren im ärmel an, ist die ursache für das problem zu finden.....
also nach meiner sicht haben wir gerade bei dem hund das versucht umzusetzen, ihm die kontrolle zu geben und ihn keinesfalls in hetze zu bringen !
detlef, versuch mal bitte konkreter zu werden, praktische abläufe / übungen ???
was du meinst habe ich im prinzip so verstanden.........
- Heinz.S - 03-01-2014
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153932#post153932' schrieb:sich als gewinner zu fühlen. beim kontern ist er ja schon in der defensive, er will weg, will die beute sichern. darüber hinaus ist sein bemühen meistens nicht von erfolg gekrönt, nur kurze zeit später wird ihm ja die beute doch wieder weg genommen. der hund kämpft gegen windmühlen.Hallo Detlef,möchte zu deinem Kommentar ergänzen......
es wird immer nur über Beute oder Aggression geredet,für mich untrennbar dazu gehörend Eigenschaften wie Nervenstärke und Widerstandsverhalten werden außer Acht gelassen,was ein Grundsätzlicher Fehler ist.
Ruhige und volle Griffe sind genetisch vorgegeben,ebenso wie Hyperaktivität und Nervenschwäche und damit die Aktivitäten,die uns nicht weiter bringen.
Ein Hund wird im Konflikt immer das Verhalten suchen,welches ihm vorbestimmt ist.
Hier fängt Ausbildung an.Will ich ein Problem bearbeiten,muß ich alle Faktoren mit einbeziehen.
Wie du schon erwähntest,ich kann keinen Hund in Beute aufbauen,der nervlich belastet ist,er findet in der Beute dann erst Ruhe,wenn er dadurch seine Konflikte löst.Heißt,ein Hund,der nervenstark ist,dem gebe ich Beute und er hat Frieden,ja,er kommt sogar zum HL zurück und will weiter machen.
Ein Hund,der durch nervliche Belastung oder Widerstandsverhalten angesprochene Verhalten zeigt,den kannst du nur durch Begrenzung seiner Aktivtäten,sprich seines Handlungsspielraums dahin bringen,die Lösung anzunehmen,die du ihm vorgeben willst.Erst wenn du das geschafft hast,den Hund auf ein ausgeglichenes Verhalten zu bringen,greifen Dinge wie Beute tragen oder Zerrspiele,erst dann können diese von dem Hund ausgeführt werden.
Der weg anders herum,über Beute in nerven stabiles verhalten zu kommen funktioniert nicht,es sei denn,man hat den Hund nicht richtig eingeschätzt,was in vielen Fällen aus meiner Erfahrung heraus passiert.
LG Heinz
- dberensmann - 03-01-2014
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153935#post153935' schrieb:aber genau darauf haben wir sehr geachtet detlef, dem hund wurde niemals die beute weggenommen oder streitig gemacht! der hund hatte die beute solange bis er sie freiwillig rausgab...deine interpretation, der hund hat die beute freiwillig abgegeben muss nicht unbedingt richtig sein, auch wenn es sich so anfühlt. ohne das training gesehen zu haben bin ich mir sicher das der hund das ablassen als reaktion auf etwas gezeigt hat. bei einem video von dem training könnte man sehr schnell den trouble make ausmachen!
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153935#post153935' schrieb:und beim kontern hat der hund immer gewonnen, der helfer hat sich mitziehen lassen und dem hund als sieg die beute überlassen.das kontern ist nicht immer und unbedingt ein akt der stärke. wie ich schon geschrieben habe, dieser typ hund aggiert hier aus der defensive, er will weg. wenn er nun damit erfollg hat, bestärkt man auch seine gelebte stimmung, nämlich das defensive zum erfolg führt. trainingziel sollte es sein das er gerade nicht kontert, sondern eine selbstsicherheit entwickelt unter dem motto, .... vermenschlicht ausgedrückt, auch wenn du helfer (gegner) an meine beute willst, juckt mich das kein bischen, weil ich überlegen bin, besser, stärker.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153935#post153935' schrieb:detlef, versuch mal bitte konkreter zu werden, praktische abläufe / übungen ???hundeführer geht mit seinem hund auf dem platz. helfer ist nicht sichtbar im versteck. der HF hat nun den hund in die ruhe zu bringen, auch über maßregelung. intention dabei: mach hier keinen krach es gibt kein grund dich aufzuregen. ist der hund ruhig, erscheint der helfer aus dem versteck (große entfernung). er wird nur sichtbar, ohne zu drohen, ohne eine beute zu bewegen. der HF hat darauf zu achten das der hund nun ruhig bleibt, auch über maßregelungen. beobachtet der hund den helfer auf dieer großen distanz, gibt der HF ein hörzeichen (z.b. voran), das signal für den hund aktiv werden zu können. intention: der meuteführer entscheidet darüber ob es sich um einen gegner handelt, nicht der hund. blödes trieb machen wird dadurch vermieden. als reaktion der aktivitäten des hundes reagiert der helfer (gegner) in dem er etwas in die knie geht, er gibt dem hund damit ein feedback. nach ca. 5 bis max. 10 sekunden verschwindet der helfer langsam ins versteck, er gibt auf. nun hat der HF den hund wieder in die ruhe zu bringen, evt auch mit maßregelungen. viel wichtiger aber ist es das er dem hund das gefühl gibt gewonnen zu haben, erfolgreich zu sein, einen potentielen gegner abgewehrt zu haben.
nach genügend langer zeit (ruhepause) würde ich den hund weg führen, möglichst ohne straffe leine. auch hier wird dem HF die gelegenheit gegeben dem hund zu lernen (evt auch durch maßregelungen) das weitere aktivitäten 1) unerwünscht sind und 2) überhaupt nicht erforderlich. ich persönlich konditioniere an dieser stelle tatsächlich ein signal - hörzeichen "schluß".
was lernt der hund.
1) der hundeführer bestimmt wann es los geht und wann es aufhört
2) seine aktivitäten sind schon erfolgreich durch das vertreiben des gegners, und noch wichtiger, durch die anerkennung des HF
3) es geht hier nicht nur um einen kampf um die beute
- dberensmann - 03-01-2014
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=153938#post153938' schrieb:Ein Hund, der durch nervliche Belastung oder Widerstandsverhalten angesprochene Verhalten zeigt, den kannst du nur durch Begrenzung seiner Aktivtäten, sprich seines Handlungsspielraums dahin bringen, die Lösung anzunehmen, die du ihm vorgeben willst.hallo heinz :appl: :appl: :appl:
@thomas, deswegen denke ich das es so wichtig ist, das der HF von anfang an dem hund vermittelt, wann geht es los, und wann hört es auf. hier fängt man an aktivitäten zu begrenzen und handlungsspielraum zu bestimmen. ein voraussetzung um später dem hund zu lernen wie er erfolgreich sein kann.
- redtool - 03-01-2014
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=153938#post153938' schrieb:Ruhige und volle Griffe sind genetisch vorgegeben,ebenso wie Hyperaktivität und Nervenschwäche und damit die Aktivitäten,die uns nicht weiter bringen.
Ein Hund wird im Konflikt immer das Verhalten suchen,welches ihm vorbestimmt ist.
hyperaktivität trifft die passende beschreibung für den hund heinz !
die vervenstärke ist nicht besonders gut, sie kommpensiert viel über den fokus aufs triebziel....
Heinz.S,'index.php?page=Thread&postID=153938#post153938' schrieb:Ein Hund,der durch nervliche Belastung oder Widerstandsverhalten angesprochene Verhalten zeigt,den kannst du nur durch Begrenzung seiner Aktivtäten,sprich seines Handlungsspielraums dahin bringen,die Lösung anzunehmen,die du ihm vorgeben willst.Erst wenn du das geschafft hast,den Hund auf ein ausgeglichenes Verhalten zu bringen,greifen Dinge wie Beute tragen oder Zerrspiele,erst dann können diese von dem Hund ausgeführt werden.
Der weg anders herum,über Beute in nerven stabiles verhalten zu kommen funktioniert nicht,es sei denn,man hat den Hund nicht richtig eingeschätzt,was in vielen Fällen aus meiner Erfahrung heraus passiert.
LG Heinz
ist auch eine erfahrung die wir machen mußten !
allerdings haben wir diesen vorschlag des handlungsspielraumes nehmens schonmal gehört, und dann auch mit einem helfer versucht umzusetzen.
als erstes hat nun der hf versucht dem hund klar zu machen in der beute ruhe zu bewahren. hat weng gedauert, aber ist ganz gut angekommen....
dann wurde versucht das auf den helfer zu übertragen. sprich der hund wurde über zug am halsband dazu gebracht runter zu fahren, griff ruhig zu halten, bzw. ruhig zu sein. das ganze hat ansatzweise erstmal gut geklappt, ist jedoch irgendwann (sagen wir innerhalb 3 monate) dahin von sehr gut gekippt sodaß das der hund nicht mehr beißen wollte. wir haben also das ganze abgebrochen...
heinz,
deiner meinung dennoch auf dem richtigen weg gewesen ? vlt. nicht lange genug durchgehalten, nicht feinfühlig genug sodaß es nur zu viel war ?
bzw. wie nimmst du dem hund den handlungswiderstand der unruhe ???
- redtool - 03-01-2014
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153939#post153939' schrieb:was lernt der hund.
1) der hundeführer bestimmt wann es los geht und wann es aufhört
2) seine aktivitäten sind schon erfolgreich durch das vertreiben des gegners, und noch wichtiger, durch die anerkennung des HF
3) es geht hier nicht nur um einen kampf um die beute
okay, habe ich so verstanden und werde mal versuchen das bei dem hund anzubringen...
- dberensmann - 03-01-2014
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153944#post153944' schrieb:sprich der hund wurde über zug am halsband dazu gebracht runter zu fahren, griff ruhig zu halten, bzw. ruhig zu sein.für mich ein "NO GO" at all time - katastrophe
- Heinz.S - 03-01-2014
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153946#post153946' schrieb:für mich ein "NO GO" at all time - katastropheHm,auch hier Kopfsache,über Beutezug durch Leine hab ich schon beim Apport erfolgreich eingewirkt,allerdings auch hier,der Hund muß Konfliktfrei sein.
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153944#post153944' schrieb:deiner meinung dennoch auf dem richtigen weg gewesen ? vlt. nicht lange genug durchgehalten, nicht feinfühlig genug sodaß es nur zu viel war ?Tja Thomas,ganz ehrlich,ich kanns am Hund machen,aber nicht erklären,da mußt du als HL sehr schnell und feinfühlig erkennen und korrigieren,wenn nötig.
bzw. wie nimmst du dem hund den handlungswiderstand der unruhe ???
Ich denke,das der Schlüssel hier zwischen erkennen von Stimmung des Hundes und konsequentem Durchsetzen des HL ist.
In der Regel merkst du schon beim ersten Mal,ob der Hund passend reagiert und wie du arbeiten mußt,um den Hund zu erreichen,danach kommt halt lernen und fixieren.
Aus folgendem Grund werd ich das nicht schreiben,.....ich kenne eine Menge Leute,die so arbeiten,und jeder macht es anders,das heißt,in letzter Instanz hängt es vom HL ab,ob er den richtigen Zugang findet.
Aber,nochmal,hier sind schnelles und klares Handeln extrem wichtig,kleine Unsicherheiten vom HL schicken dich gnadenlos in die falsche Richtung.
Ist wie Autofahren,man muß es einfach machen und besser werden.
LG Heinz