Stellungnahmen Pro und Contra Schutzdienst

[Dirk.H.]

ES GIBT KEINEN AGGRESSIONS-, WEHR- o.ä. TRIEB. Aggression ist immer die Reaktion auf störende äußere Reize. Genau da irrte KONRAD LORENZ –

PS,Ich weiß,von wem dieses Zitat ist.......... :peace:

Heinz, ich habe nur eine Passage aus dem Text zitiert, da Detlef mich hiernach fragte. Der Text spiegelt natürlich nicht meine Meinung wieder.

Gruß
Dirk

[GabyG]

Zitat von »Volpi«
Natürlich brauchen wir das, ohne aktive Sozialaggression ist es kein
Schutzdienst. Ergeben tut sich das durch sehr frühzeitige Förderung des
aktiven Verhaltens eines (geeigneten) Hundes, der Spass daran findet auf
dem HuPla durch dominantes Auftreten zu seinem Ziel des
Resourcenerwerbs (Ärmel) zu kommen, der Spass an der Auseinadersetzung
hat und dabei gelernt hat, daß (a) Regeln einzuhalten sind und (b)
dieses Verhalten kontextbezogen nur auf dem HuPla vor dem entsprechend
gekleideten Helfer stattfindet.

Bisschen OT, aber WIE frühzeitig sollte diese Förderung des aktiven Verhaltens einsetzen? Hintergrund ist der, dass wir mit unserer Kleinen (jetzt drei Monate alt) mit Helfertreiben begonnen haben.... hätte da gerne mal Meinungen dazu. Leider ist der Dominanz-Thread, der dieses Thema behandelt hat, etwas aus den Fugen geraten.
Danke schon mal,
Gruß Gaby

[Volpi]

@GabyG: Ist genau richtig.

[Heinz.S]

Heinz, ich habe nur eine Passage aus dem Text zitiert, da Detlef mich hiernach fragte. Der Text spiegelt natürlich nicht meine Meinung wieder.

Ja,deshalb meine Anmerkung :peace:

@Heinz: Natürlich brauchen wir das, ohne aktive Sozialaggression ist es kein Schutzdienst. Ergeben tut sich das durch sehr frühzeitige Förderung des aktiven Verhaltens eines (geeigneten) Hundes, der Spass daran findet auf dem HuPla durch dominantes Auftreten zu seinem Ziel des Resourcenerwerbs (Ärmel) zu kommen, der Spass an der Auseinadersetzung hat und dabei gelernt hat, daß (a) Regeln einzuhalten sind und (b) dieses Verhalten kontextbezogen nur auf dem HuPla vor dem entsprechend gekleideten Helfer stattfindet.

Das sind ware Worte,die ich gerne unterschreibe......
Doch wie sieht die heutige Praxis aus?
Wie du beschrieben hast sind "regeln" dann wesentlich leichter einzuhalten,wenn
a. die Phsychische Verfassung des Hundes so ist,das man nicht viel Widerstandsverhalten überwinden muß,und
b. die PO Hunde bevorzugt,denen die Aggressionsgeschichten nie gefördert wurden oder gar überhaupt nicht vorhanden sind.
Im Bezug auf den Ausgangsartikel heißt das ganz klar,das jede Art von SD nicht mehr Zeitgemäß ist und als ein Relikt von Traditionalisten dazu dient,persönliche Neigungen oder Vorlieben ausleben zu können.
Wenn ich im Vergleich dazu unser Traditionelles Fußballspiel stelle,dann frag ich mich,wo die Unterschiede sind,die das eine Auf und das andere Abwerten.
Fußball ohne Kampf,Emotion und Aggression wäre nicht vorstellbar,reduziert auf Technik oder Technische Finessen käme sehr bald Langeweile auf und der Stellenwert würde auf Niveau von Randsportarten sinken.
Also,wo ist der Unterschied.........
Der Unterschied besteht immer in der Aussage/ Meinung,das unsere Hunde an der SD-Arbeit zu gefährlichen,unkontrollierbaren Erfüllungsgehilfen niederer Instinkte einer unverbesserlichen Randgruppe gehören.
Ist es für die Leute nicht vorstellbar,das es eine vergleichbare Befriedigung ist,ob ich meinem Gegenspieler den Ball abnehme,weil ich cleverer agiere oder einem Hund ein Verhalten beibringe,weil ich die Kommunikation mit ihm beherrsche......?
Ich kapiere wirklich nicht,warum einige User sich in Selbstkasteiung gefallen,anstatt sich dagegen zu verwehren.
Ich finde diese ganze .........einfach nur Beleidigend.
LG Heinz

[Volpi]

@Heinz: Ich finde es nicht beleidigend, sondern die Kritiker mir dieser Argumentation stellen sich selbst ins aus. Siehe meine Kausalkette als Antwort an Detlef. Das mit der reinen Beuteorientierung war eine hilflose Gegenargumentation der Verbände vor etwa 20 Jahren, allen voran VDH und SV. Völliger Quatsch, weil man nicht in der Lage war, die Nummer verhaltensbiologisch richtig zu erklären.

Zu Deinen beiden Punkten bin ich völlig anderer Meinung:

zu a): Einige der Sieger der letzten Jahre sind rein so aufgebaut, wie ich es propagiere und auch wesensmässig ausgeglichen angelegt, also keine Beutejunkies. Verzichte jetzt bewusst auf Nennung, da sonst hier wieder die Diskussion über Einzelne ausbricht.

zu b): Wenn ich Widerstände überwinden muss in der Ausbildung ist i.d.R. nur zu einem kleinen Teil die Psyche des Hundes die Ursache, sondern vielmehr die Art der Ausbildung. Wenn der Hund jederzeit in allem was er tut einen Sinn sieht, wird er auch wenig Widerstand entwickeln. Eine Ausbildung, die viele Widerstände überwinden muss, wo dies zur Hauptsache wird, würde ich abbrechen.

[dberensmann]

Wenn ich Widerstände überwinden muss in der Ausbildung ist i.d.R. nur zu einem kleinen Teil die Psyche des Hundes die Ursache, sondern vielmehr die Art der Ausbildung. Wenn der Hund jederzeit in allem was er tut einen Sinn sieht, wird er auch wenig Widerstand entwickeln. Eine Ausbildung, die viele Widerstände überwinden muss, wo dies zur Hauptsache wird, würde ich abbrechen.

ohhh peter, große klasse!!!
das spricht mir nun wieder aus der seele! hierzu eine frage. sieht der hund erstmal in seinem tun einen sinn, können wir ja von lernverhalten sprechen. er hat ein motiv, eine aufgabe und er weiß wie sie zu lösen ist. die frage wie er zu dem lernverhalten kommt, also die ausbildungsmethodik spielt doch dann gar keine rolle. selbst die gut gemachte kanalisierte triebarbeit, aber auch andere methoden, kann so zu hervorragenden ergebnissen führen.

wo treten den die widerstände deines erachtens überwiegend auf?

[Volpi]

@Detlef: Das Lernverhalten wird doch ganz klar durch die Methodik der Ausbildung gesteuert. So kann sie m.E. auch nicht egal sein. "Triebarbeit" kenne ich nicht, lediglich klare Antworten auf die vom Hund bereitwillig gezeigte Handlungsbereitschaft (Appetenzverhalten).

Zu den Widerständen bitte ich Dich Heinz zu fragen, da der die ins Gespräch brachte. Hatte da nur geantwortet.

[dberensmann]

Das Lernverhalten wird doch ganz klar durch die Methodik der Ausbildung gesteuert.

jo klar, aber das ziel ist doch das selbe. der hund lernt eine aufgabe zu lösen. kann er das, nutzt er das, wie er das gelernt hat spielt dann eigentlich keine rolle.

Zu den Widerständen bitte ich Dich Heinz zu fragen, da der die ins Gespräch brachte.

@heinz: meinst du die widerstände die sich bei der ausbildung gegenüber dem hundeführer offenbaren?? wenn ja, wieso kommt es dazu? kann man sagen je höher der widerstand desto weniger lernverhalten wurde vermittelt?

[Heinz.S]

Hallo Volpi,erstmal wollte und will ich gar nicht mehr zu Ausbildung stellung nehmen,zum hier im Net.
Aber ich werde dir natürlich deine Rückfrage beantworten,auch wenn der primäre Grund meines Schreibens doch eher darin liegt,mich nicht von irgendwem in eine Schublade stecken lasse,nur weil ich VPO mache......

zu a): Einige der Sieger der letzten Jahre sind rein so aufgebaut, wie ich es propagiere und auch wesensmässig ausgeglichen angelegt, also keine Beutejunkies. Verzichte jetzt bewusst auf Nennung, da sonst hier wieder die Diskussion über Einzelne ausbricht.

Die Nennung ist nicht nötig,verstehe das sicher,daher gibt es auch von mir nichts an deiner Meinung auszusetzen,um ganz ehrlich zu sein,versteh ich auch nicht,auf was du mir antwortest.
Was ich mit a. beschrieben habe ist doch nur die Tatsache,das ein hochadaptiver Hund sein Lernverhalten einfacher fixieren läßt als der Hund,der stärker auf direkte Triebbefriedigung ausgelegt ist.
Das der erstere Typ heute lieber genommen wird,stelle ich mal als Tatsache hin.
Mit der eigentlichen Lernfähigkeit wollte ich das nie in Verbindung bringen.

zu b): Wenn ich Widerstände überwinden muss in der Ausbildung ist i.d.R. nur zu einem kleinen Teil die Psyche des Hundes die Ursache, sondern vielmehr die Art der Ausbildung. Wenn der Hund jederzeit in allem was er tut einen Sinn sieht, wird er auch wenig Widerstand entwickeln. Eine Ausbildung, die viele Widerstände überwinden muss, wo dies zur Hauptsache wird, würde ich abbrechen.

Hab ich teils schon oben erklärt, aber beim Absatz
" Wenn der Hund jederzeit in allem was er tut einen Sinn sieht," ...........muß ich doch näher eingehen.
Wie gesagt,geh mal davon aus,das der Hund,den ich grade ausbilden will,eine ganz andere Vorstellung hat von Zusammenarbeit etc.
Also,wie geh ich es an,ihm zu erklären,das sein Tun nach meinen Regeln laufen soll,er auch daran Spaß hat und das ganze zuverlässig abspeichert.
Würdest du das nicht als Widerstandsverhalten bezeichnen,wenn der Hund sich erstmal sträubt,mir zu folgen?
Ich seh es so,das erst nach der Überwindung des evtl. Widerstandsverhalten ein Lernprozess einsetzt,in dem der Hund einen Sinn sieht,bzw der im begreiflich macht,das ein zusammenarbeiten ihn schneller zum Erfolg führt.
Ich habe heut morgen ne Std mit einem guten Freund über dieses Thema philosophiert,wird sind beide der Meinung,das zuviele Widerstände in der Ausbildung begründet sind.
Also,wir sind da glaub ich auf einer Welle.

@heinz: meinst du die widerstände die sich bei der ausbildung gegenüber dem hundeführer offenbaren??

Nein,nicht unbedingt,kann aber auch sein.
Du weißt,das ich solch kantige Hunde mag,aber wir beide wissen,das die Arbeit mit diesen Hunden sowohl anstrengender ist,aber auch befriedigender.Meistens auch nicht so erfolgreich nach PO.
Wir beide sind einer Meinung,das Widerstand gegen den HF ein Problem ist,das man nicht auf die lange Bank schieben läßt,wenn ich mit einem fremden Hund arbeite,so sollte das Problem nach 2 Üstd. geklärt sein,andernfalls leidet deine Ausbildung.
In dem Fall meinte ich aber Widerstände im Ausbildungsprozess.

wenn ja, wieso kommt es dazu? kann man sagen je höher der widerstand desto weniger lernverhalten
wurde vermittelt?

Wie kommt es dazu.....in dem Probleme zu lange vor sich her geschoben werden,bzw verniedlicht werden,entschuldigt werden.
Als nächster Schritt kommt in aller Regel dann der erfahrene Ausbilder zum Zug,der versucht einfach mit zwang und Härte drüber zu bügeln und in bestehende Konflikte Streß/ Härte reinhaut.........und was dann raus kommt,kann man auch als Widerstandsverhalten deklarieren,das meine ich aber nicht damit,das ist dann einfach nur Scheißarbeit.

je höher der widerstand desto weniger lernverhalten.............ja,denke ich,aber es ist wie die Frage....Huhn oder Ei.......ich sag mal so,ein erfolgreiches lernen schließt Widerstandsverhalten größtenteils aus,nicht komplett,wie Volpi es wohl meinte,aber zu 95% ja.
LG Heinz

[Reisender]

Im offiziellen Organ des Deutschen Hundesportverbandes e.V. "HUNDEsport", Ausgabe August 04/12 ist folgendes auf S. 20 zu lesen:

"Am 13. bis 15. April trafen sich die besten Schutzhundesportler aus dem Deutschen Verband der Gebrauchshundesportvereine in Bad Salzuflen um den Bundessieger zu ermitteln."

Auf S. 21 wird das "Stechen" mittels Fährtenarbeit beschrieben.

"Das Gelände für X, vielleicht etwas zu einfach und so erhöhte der Rüde das Tempo nach den Winkel immer ein klein wenig. Alles andere, wie intensives mit tiefer Nase suchend, korrektes Verweisen der Gegenstände und perfekter Wiederansatz wurden von X gezéigt.

...98 Punkte...

Nicht nur das Können, sondern auch das Losglück entscheiden über den Ausgang einer Meisterschaft.

Als HF seinen Y zum Fährtenansatz auf der anderen Seite des Hügels führte, frischte der Wind noch mal stark auf. Der Rüde zeigte sich kämpferisch und meisterte die schwierigen Bedingungen bis zum Ende der Fährte. Alle Gegenstände wurden korrekt verwiesen. Durch den Wind war das Suchbild des Hundes leider etwas breit

Achtung: Was bedeutet, unter diesen Umständen war das das einzig mögliche, also korrekte "Suchbild"

und an zwei Winkeln musste der Rüde etwas kreisen,

Achtung: Was auch auf die Witterung und nicht auf die mangelhafte Ausbildung zurückzuführen war,

so standen am Ende 87 Punkte...


Das halte ich für falsch: Ein Hund erfüllt eine Aufgabe. Das Erfüllen der Aufgabe sehen die Richter als schwieriger, schwerer an im Vergleich zu der Aufgabe des anderen Hundes. Trotzdem ist der die schwerere Aufgaben erfüllende Hund der Schlechtere.

Das ist so, als wenn man Vitali Klitschkow nicht den KO-Sieg zuerkennt, da der Niedergeschlagene schöner geboxt habe.