Moderner Aufbau Schutzdienst

[Sören]

Das ist klar, dass der Hund den Hundeführer irgendwann als Störfaktor oder Gegner wahrnimmt. Bei uns spielen z. B. auch die Hundeführer sehr viel mit dem Ärmel oder der Rolle im Schutzdienst... wenn der Hund die erbeutet hat, dann wird mit dem Hundeführer gespielt. Der Hund kooperiert einfach besser, als wenn er als junger Hund schon lernt, die Beute gegen Helfer und Hundeführer zu sichern.

Das gibt es bei mir gar nicht. Da habe ich keine guten Ergebnisse erzielt. Aus meiner Sicht begünstigt das eine Konkurrenz zwischen Hund und Führer.

Hallo Detlef,

tja... und ich schwöre drauf. Nach meiner Erfahrung passiert genau das Gegenteil. Ich erzwinge es nicht, wenn sich ein Hund dagegen wehrt, dann muss er auch nicht mit dem Hundeführer spielen. Die meisten Hunde machen das aber... und die teilen dann auch bereitwillig die Beute. Ich habe da auch keinen Stress mit dem Trennen der toten Beute und so. Wie gesagt... meine Erfahrungen sind durchweg gut.

Viele Grüße

Sören

[tinka]

Kann ich mal eine Frage stellen?

Wieviel Schützen ist in der modernen Schutzdienstausbildung vorhanden, und was gebe es zu schützen aus Hundesicht?

Resultiert aus dieser Frage nicht auch der Weg, den man dann in der Ausbildung beschreitet?

Das eine wäre „Gehorsam unter Belastung,“, das andere “ Gehorsam mit externer Bestätigung“

wobei da zweitgenannte in Bezug auf Ausleben von Dominanzverhalten auf auch eine Form von Bestätigung darstellen kann.

VG Reinhard

[Sören]

Bei uns spielen z. B. auch die Hundeführer sehr viel mit dem Ärmel oder der Rolle im Schutzdienst... wenn der Hund die erbeutet hat, dann wird mit dem Hundeführer gespielt.

Und dabei verlagert sich der Fokus vom Helfer auf den HF. Das
wollen wir im modernen SD gar nicht, dass der Helfer vor lauter Spielerei mit
dem HF als Aggressor uninteressant wird.

Och, das Problem hatte ich nie... die wechseln nach dem Trennen der Beute schon sehr klar in die richtigen Bereiche. Der Fokus verlagert sich ja auch erst nach dem Abschenken der Beute... kommt in der Prüfung ja selten vor. Von daher sehe ich kein Problem....

[dberensmann]

Das eine wäre „Gehorsam unter Belastung,“, das andere “ Gehorsam mit externer Bestätigung“

VG Reinhard

Ich denke das gibt es beides, allerdings erst zu einem späteren Zeitpunkt, nicht am Anfang.
Das eine beinhaltet das vermeiden eines negativen Reizes, das andere das einfordern eines positiven Reizes.
Mit beschützen hat alles gar nichts mehr zu tun. Nicht im ipo Hundesport. Meine 5 Cent

[tinka]

Ist das wirklich so?

[quote='dberensmann','http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183723#post183723'][quote='tinka','http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26387-Moderner-Aufbau-Schutzdienst/?postID=183721#post183721']
Das eine wäre „Gehorsam unter Belastung,“, das andere “ Gehorsam mit externer Bestätigung“

VG Reinhard

Detlef schrieb:
Das eine beinhaltet das vermeiden eines negativen Reizes, das andere das einfordern eines positiven Reizes.
Mit beschützen hat alles gar nichts mehr zu tun.
Zitat ende

[Anja]

Bei uns spielen z. B. auch die Hundeführer sehr viel mit dem Ärmel oder der Rolle im Schutzdienst... wenn der Hund die erbeutet hat, dann wird mit dem Hundeführer gespielt.

Und dabei verlagert sich der Fokus vom Helfer auf den HF. Das
wollen wir im modernen SD gar nicht, dass der Helfer vor lauter Spielerei mit
dem HF als Aggressor uninteressant wird.

Och, das Problem hatte ich nie... die wechseln nach dem Trennen der Beute schon sehr klar in die richtigen Bereiche. Der Fokus verlagert sich ja auch erst nach dem Abschenken der Beute... kommt in der Prüfung ja selten vor. Von daher sehe ich kein Problem....

Eben, genauso sehe ich das auch.
Zudem möchte ich weder im Schutzdienst noch im Dienst einen Hund, der permanent "auf Motzen aus ist", sondern einer der sich anstellen lässt, dann motzt und genauso abschaltet und sagt jetzt nicht. Stelle mal einen Diensthund über Stunden vor Demonstranten, da wäre irgendwann der Dampf raus, wenn sie sich nicht da auch (kontrolliert) "Pausen" verpassen....

Im Gegenteil, genau das möchte man im modernen Schutzdienst, dass der Hund nicht dauernd auf Krawall aus ist.

VG
Anja

[tinka]

Hallo Detlef

Wozu Helfertreiben, wozu Beuteverteidigung?

Ist der Figurant ein Freund, ein Kumpane, Teampartner?

Wenn er das sein soll, dann hast Du natürlich recht, dann ist er lediglich ein Hasenhalter oder Verlängerter Arm des HF mit Weisungsbefugnis Richtung Hund.

Was unterscheidet dann B von C? Sowohl von Ausbildung, wie auch Einstellung vom Hund?


Gruß Reinhard

[Anja]

Willst du nun, dass der Hund den HF anschaut ohne Einwirkung, dann
hast du ihm vorher „Schau“ gelehrt. Sagst das, der Hund macht das
und er darf dann zum Helfer. Macht er das nicht, gibt es eine
Korrektur. Guckt er wie gewünscht, darf er zum Helfer.

Na im Gegenteil - ich will keinen reaktiv trainierten Hund, der gelernt hat mein "Schau" oder "Guck" anzunehmen. Genau das ist für mich nicht "moderne" Ausbildung - wo der Hund gelernt hat über Try&Error sich eine Übung (in dem Fall eine Freigabe) zu erarbeiten.
Das beschriebene ist reaktiv - wir wollen aber einen aktiven Hund, der beim HF seine Freigabe einfordert.
Das heisst er bietet irgendwann den Blickkontakt an (Trainiert zu hause mit dem Futter, an der Gartentür, an der Autobox, dann in der UO, fürs Apportieren, am Gegenstand auf der Fährte - sprich "überall") - und daraufhin darf er revieren, beissen, UO-machen, was auch immer. Schaut er nicht, geht es nicht weiter. Das wird jedem so aufgebauten Hund schnell zu blöd....und die könne nix, aber schauen können sie
Wie oft sieht man bei den "Schau"Hunden. Die glotzen durch die Gegend - dann kommt "schau", der Hundekopf schnellt in Position und dann wäre der Hund abmarschbereit - verträgt sich nicht mit meiner Einstellung eines neben mir sitzenden / arbeitenden Hundes "bitte Chef, ich möchte was tun, bin schon da, parat und aufmerksam" (sehr vermenschlicht ausformuliert)

Entsprechend gibt es (bei mir) kein konditioniertes "Schau mich an" - Kommando: sonst würde ich mir schon wieder die Frage stellen: schau mich an - und wenn nicht - was kommt dann?
...als negative Erfahrung für den Hund, dass Nicht-Anschauen auch unerwünscht ist? Wenn der Hund entscheidet: nein ich schaue den Helfer an - und nicht Dich als HF? Und er vielleicht das in einer Situation so entscheidet, nämlich den Helfer bei der Bewachung anzuschauen (Richtig), sondern auch wenn man Fuss zur langen Flucht läuft (Falsch)....Was kommt dann?
Da bin ich schon wieder in einer Schleife, in die ich nicht will.

Und Ignorieren wird hier auch keine Lösung sein...
Hund will was von mir: HF ist der Schlüssel zu seinem Erfolg. "Bittet" er um seine Freigabe, darf er Spass haben mit dem Helfer - und abwechslungsweise auch mit seinem HF und manchmal auch einer dritten Person.

VG
Anja

[Jojo]

...
dass man aufgrund der Eindrücklichkeit und schlussendlich Einfachheit möglichst häufig versucht den Hund sich seine "richtige" Handlung selbst erarbeiten zu lassen, dh eine eindrückliche Verschiebung der Konditionierung von der instrumentellen zur operativen Lernform.

Das ist m.E. eine sehr treffende Beschreibung des Unterschiedes zwischen "moderner" Ausbildung und alten Methoden, und zwar für sämtliche Sparten. Allerdings muss man sich im Klaren darüber sein, dass bei jeder instrumentellen und /oder operanten Konditionierung auch gleichzeitig eine klassische Konditionierung stattfindet ("Lernen von Gefühlen"), weswegen man bei dem Selbst-Erarbeiten der "richtigen" Handlungen Frustrationen vermeiden muss, z.B. durch (punktgenaues!) Shapen oder leichte Hilfestellungen.

wir wollen aber einen aktiven Hund, der beim HF seine Freigabe einfordert.
Das heisst er bietet irgendwann den Blickkontakt an (Trainiert zu hause mit dem Futter, an der Gartentür, an der Autobox, dann in der UO, fürs Apportieren, am Gegenstand auf der Fährte - sprich "überall") - und
daraufhin darf er revieren, beissen, UO-machen, was auch immer. Schaut er nicht, geht es nicht weiter

Volle Zustimmung! Das ist das erste, was jeder Hund bei uns von Beginn an lernt (auch und insbesondere im Alltag), und was konsequent , bis ins hohe Alter, durchgezogen wird: schaut er nicht, geht es nicht weiter!

Die alte Ausbildung hatte Angst, dass Gehorsam Trieb mindert und
meinte, diesem vermeintlichen Dilemma durch Trieb-Zwang-Trieb zu entgehen.

Einmal abgesehen davon, dass es nicht "die alte Ausbildung" gibt, sondern unterschiedlich alte/veraltete Methoden - "Trieb-Zwang-Trieb" wird hier mal wieder (wie auch schon in anderen Threads) m.E. völlig missverstanden. So wie wir das seinerzeit jedenfalls verstanden und praktiziert haben, hieß das: den Hund in eine (aber nicht zu hohe) Motivationslage zu bringen, eventuelle Korrekturen (Zwangseinwirkungen) so kurz wie möglich zu halten, und diese sofort wieder durch Trieb + Bestätigung aufzulösen. Die zuvor gängigen Methoden begannen nämlich - ohne triebliche Vorbereitungen - schon von Beginn an mit Zwangseinwirkungen, und die Zwangs"auflösungen" bestanden dabei nicht selten in "keine Strafe ist Lob genug". Insofern war "Trieb - Zwang - Trieb" schon ein Meilenstein in der Entwicklung zu Ausbildungsformen, bei denen die Emotionen des Hundes an erster Stelle stehen. (Die "guten" Hundeausbilder haben letzteres übrigens schon
intuitiv zu allen Zeiten gemacht, unabhängig von den jeweils gängigen Methoden, und unter sehr viel schwierigeren Bedingungen als heute, wo inzwischen das Wissen um das Lernverhalten von Hunden enorm gestiegen ist).

Die moderne Ausbildung hat verstanden, dem Hund ohne
Triebminderung und Zwang Gehorsam als Weg zum Erfolg aufzuzeigen.

Wenn man unter "Gehorsam" hier "richtiges" oder "erwünschtes" Verhalten versteht (und vielleicht noch das "die" bei der modernen Ausbildung weglässt), ist diese Aussage schon richtig (siehe auch: operante
Lernform in Anjas Beiträgen). Wir sagen dazu auch: nicht gegen den Trieb, sondern mit dem Trieb des Hundes arbeiten. Und das geht tatsächlich am besten über das Shapen.

Kleine Anmerkung: die Nutzung der instrumentellen/operanten Konditionierung wurde übrigens ausgerechnet von Helmut Raiser (den maresa ja so gerne als Vertreter für "die alte Methode" ächtet) explizit formuliert und gelehrt, nämlich schon in seinen ersten Videos für den Aufbau des Verbellens im Schutzdienst. Dieses setzte sich als Alternative zu dem früher praktizierten "Abschlagen" des Hundes mit der Zeit immer weiter durch und führte, zusammen mit den weiteren verbesserten Aufbaumethoden im Schutzdienst dann allerdings dazu, dass
auch Hunde hervorragende Arbeit zeigen konnten, deren Qualität bzgl. Härte und Trieb eingeschränkt war, was der Selektion für Gebrauchshundezucht nicht gerade dienlich war, wie es auch von Sören ausgeführt wurde.

Aber:
die Bestätigung sollte immer das
Erscheinen des Helfers sein und nicht Ball/Leckerli vom HF. Wir
wollen den Hund ja nicht triebmindernd irgendwie abspeisen für
Gehorsam, sondern das Beißen als höchste Belohnung nutzen, um dem
SD nicht den eigentlichen Sinn und Antrieb zu nehmen.

Hier stimme ich maresa tatsächlich zu!

Ist
das Bellen nicht der viel bessere Verstärker, beinhaltet es doch mehr an Aggression als das Beute beissen?

Nein, das Beute-beißen und Erbeuten ist ja direktes Triebziel, während das Bellen, auch wenn mit Aggression verbunden, ja nur einen Schritt zum Ziel bedeutet...

Jojo

"Konzentriere nicht all Deine ganze Kraft auf das Bekämpfen des Alten, sondern darauf, das Neue zu formen."
Sokrates (469– 399 v. Chr.) - - - Ups, auch schon verdammt alt

[ma-re-sa]

Das heisst er bietet irgendwann den Blickkontakt an (Trainiert zu hause mit dem Futter, an der Gartentür, an der Autobox, dann in der UO, fürs Apportieren, am Gegenstand auf der Fährte - sprich "überall") - und daraufhin darf er revieren, beissen, UO-machen, was auch immer. Schaut er nicht, geht es nicht weiter.

Das mache ich auch so.

Entsprechend gibt es (bei mir) kein konditioniertes "Schau mich an" - Kommando

Bei mir ja, weil es immer mal Situationen geben kann, wo der Hund
derart abgelenkt bzw. auf den Helfer fokussiert ist, dass es mit
Ignorieren und Warten bis dem Hund langweilig wird oder er sich von
selbst daran erinnert, dass es ohne HF ansehen nicht weitergeht,
nicht getan ist. Ich also einwirken muss, um ein gelerntes Verhalten
abzurufen. Damit der Hund die Einwirkung konkret versteht und nicht
rätseln muss, wofür er die Korrektur bekommt, gebe ich vorher das
Schau HZ und wirke dann ein, wenn er es auch jetzt nicht tut.

Das kommt sehr selten vor, weil der Hund ja das Prinzip „nur mit
Anschauen geht es weiter“ kennt.