Motivation Verbellen ???

[redtool]

Auch wird die Aggression für mich häufig überstrapaziert. Der Unterschied Diensthund und Sporthund/Schutzhund ist ebenfalls ein separates Thema. Der Hund weiß erst einmal nicht, ob er Sporthund oder Diensthund ist.
Aber wir werden hier die Hundewelt sicher nicht vereinen.
anta:

es geht ja auch nicht darum für seine persönliche sicht der dinge richtigkeit zu erlangen oder alle auf einen gemeinsamen nenner zu bekommen, zumindestens gehts mir bei solchen diskussion nicht darum... gerade die "unterschiedlichen" erfahrungen und sichtweisen regen ja erst an über den horizont hinwegzuschauen, was für mich gewinnbringender ist wie sich in irgendwelchen begriffsdefinitionen zu verfangen !

uwe, wie meinst du das mit der häufig überstrapazierten aggression ? verstehe ich nicht...

du darfst gerne mal beim nächsten championat den richter in c darauf hinweisen das diensthund und sporthund ein seperates thema sind :whistling:
ich bin der meinung das gerade beim verbellen die bewertungskriterien derzeit absolut darauf abzielen vom sporthund am "fiktiven" helfer diensthundearbeit zu verlangen.... LEIDER m.e., weil hier wieder mal eine hürde gesetzt wurde die der "sozial aggressive" hund nur bedingt überwinden kann..........

[Oswald Stanka]

gerade die "unterschiedlichen" erfahrungen und sichtweisen regen ja erst an über den horizont hinwegzuschauen, was für mich gewinnbringender ist wie sich in irgendwelchen begriffsdefinitionen zu verfangen !

Ich für meinen Teil mach das relativ unkompliziert, beim Lernen kriegt er einen Keks ins Maul gesteckt wenn er bellt.
In späterer Folge fliegt der Ball/Beißwurst oder er darf in den Arm beißen - zur Bestätigung. Denn Wollen muss er ja eh selber, das kann ich ihm nicht lernen - aber durch (übertriebene) Helfer Aktivitäten mach ich ihn reaktiv, und er hört auf zu dominieren.
Für meine Bedürfnisse komm ich damit ganz gut über die Runden

[redtool]

@oswald,

bei vielen hunden reicht das ja auch im grunde, aber leider nicht bei allen...

ich sehe das reaktive verhalten bei hunden nur an unnötige animation gekoppelt !
sprich viel tamtam mit beute bewegen, peitschen um stimmung zu machen, dauernde bewegungen des helfers im zelt...

tut der helfer allerdings gezielt mit gegenwehr reagieren wenn der hund schwächelt dann werden hunde nicht reaktiv, sondern im gegenteil sehr aktiv.
weil sie genau das vermeiden wollen das der helfer die chanse zur gegenwehr bekommt. der beweggrund ist nicht das der hund hier ausschließlich dampf macht um die beute zu bekommen, sondern auch dafür das der helfer passiv bleibt, beeindruckt ist und keine gegenwehr stratet......

[Oswald Stanka]

bei vielen hunden reicht das ja auch im grunde, aber leider nicht bei allen...

ich denke mal man sollte sich schon im Vorfeld darüber klar sein, wie weit und wohin man mit welchen Hund kommen möchte.
Mein Ziel ist es mit Sicherheit nicht aus einem Esel ein Rennpferd zu machen....

tut der helfer allerdings gezielt mit gegenwehr reagieren wenn der hund schwächelt dann werden hunde nicht reaktiv, sondern im gegenteil sehr aktiv.

du kannst mir glauben dass ich das alles sehr gut kenne.
Eine Frage an dich, wie oft musst du Aktivitäten setzten weil der Hund schwächelt, und wie oft weil der HF den Hund mit irgend einer Sch.... vom Plan holt

[lusna]

ein hund, der einen neutral dastehenden menschen als bedrohung ansieht - aggressiv erlebt - hat meiner meinung nach ein psychisches problem.

dann wären alle diensthunde auf der couch beim psychater :whistling:

interessante behauptung.
diensthunde empfinden neutrale menschen also alle als bedrohung. man gut, daß die diensthunde, die ich privat kenne, das nicht so sehen ...

uwe hat ja richtig angemerkt, daß man vielleicht besser über motivationen sprechen sollte, denn über (angebliche) triebe.

wehren muss sich ein hund gegen einen angriff.
ein helfer greift nicht an.
der verbrecher den der diensthund stellt vielleicht schon - und ja, wenn der hund dann zupackt, dann wehrt er sich.

das verbellen an sich ist aber zweierlei:
1. anzeigen, daß der hund etwas gefunden hat.
2. durch aktion aktiv dafür sorgen, daß die sich nicht bewegende - neutrale (und ihn nicht angreifende) - person, nicht von der stelle bewegt.

im schutzdienst gibt es also nichts wogegen sich der hund wehren muss. eigentlich.

GENAUSO im wehrtrieb wie den hund der eine defensive, ernste kampfansage macht: komm mir nicht zu nahe sonst packe ich dich...

ebend - wie du sagst: "komm mir nicht zu nahe" = greife mich nicht an. das ist doch nichts anderes als die angst vor einem angriff präventiv in aktion nach vorne umsetzen.
und wenn ein neutraler mensch beim hund angst auslöst ... nun ja.

und wie du auch richtig sagst: defensiv.

(ja - ich weiss, daß es ausbildungen gibt, wo genau das im hund erzeugt wird. gut finde ich das nicht. nötig auch nicht.)

weil wehr eine sehr hohe aggression mitbringt. und diese aggression ermüdet WESENTLICH weniger schnell wie wenns um die beute geht.

und wehr ist reaktiv.
ohne reiz - kein wehr.

mir persönlich ist der hund lieber, der aktiv erreichen will, daß sich der helfer wie gewünscht verhält (still im versteck stehen bleibt), als der hund, der sich gegen die angebliche bedrohung aus dem versteckt meint wehren zu müssen.

und mir persönlich reicht auch die energie, die ein hund erreicht (entsprechende triebveranlagung vorausgesetzt), wenn er alles dran setzt, daß das passiert, was er will.

bei vielen hunden reicht das ja auch im grunde, aber leider nicht bei allen...

ich denke mal man sollte sich schon im Vorfeld darüber klar sein, wie weit und wohin man mit welchen Hund kommen möchte.
Mein Ziel ist es mit Sicherheit nicht aus einem Esel ein Rennpferd zu machen....

:daumenhoch:


lg l.

[redtool]

du kannst mir glauben dass ich das alles sehr gut kenne.
Eine Frage an dich, wie oft musst du Aktivitäten setzten weil der Hund schwächelt, und wie oft weil der HF den Hund mit irgend einer Sch.... vom Plan holt

ja ich weiß was du meinst, kommt bei aller mühe für den hund ja auch noch dazu, das so mancher hf dem helfer den job doppelt schwer macht :whistling:

aber so is nunmal der ortsgruppenalltag, nicht alle trainieren im profiteams mit optimalen hf-erfahrungen / fertigkeiten und besten hundematerial !

allerdings muß ich sagen das gerade die schwächen der hf, und auch die schwächen oder ausbildungsfehler der hunde mich immer wieder dazu beflügeln neue wege und varianten zu suchen, zu entwickeln und auszuprobieren.
dafür habe ich einen faibel, und auserdem fällt meistens auch was für die begabteren teams davon ab !!! fast jede neue übung die einen schwachen hf stützt oder den verkorksten hund aus seiner sackgasse holt bringt selbst auf den sehr gut ausgebildeten hund angewendet noch steigerung oder trainingserleichterung......

[redtool]

diensthunde empfinden neutrale menschen also alle als bedrohung. man gut, daß die diensthunde, die ich privat kenne, das nicht so sehen ...

natürlich nicht jeden menschen, aber den menschen der ihnen in der ihnen beigebrachten, verknüpften situation gegenübersteht ! der sporthund verbellt auch nicht jeden menschen, nur in den erlernten, verknüpften situationen.
und dann sieht der diensthund den gestellten täter sehr wohl als bedrohung, WEIL er das verknüpfte verhalten der ausbildung ÜBERTRÄGT. und genau dort kriegt er beigebracht das auch ein "passiver" täter urplötzlich zu einer gefahr für ihn werden kann...

wehren muss sich ein hund gegen einen angriff.
ein helfer greift nicht an.

wer sagt denn das deine dir bekannten helfer greifen vlt. nicht an. ich selber und auch einige meiner sportkollegen greifen den hund sehr wohl an wenn er sich nicht stark genug präsentiert.....

2. durch aktion aktiv dafür sorgen, daß die sich nicht bewegende - neutrale (und ihn nicht angreifende) - person, nicht von der stelle bewegt.

im schutzdienst gibt es also nichts wogegen sich der hund wehren muss. eigentlich.

so, so, dein nie vom helfer angegriffener hund sorgt also dafür das die person nicht von der stelle kommt ?!
ich garantiere dir wenn dein hund so ausgebildet ist wie du es beschreibst gehe ich auf deinen hund während dem verbellen zu und er wird nach hinten abrücken und ich treibe ihn dir bis zum auto ohne ihn zu berühren. oder gehe an der seite rückwärts raus aus dem zelt und der hund folgt mir ohne mich in irgendeiner form davon abzuhalten.....

MÜSSEN tut weder der hund, der hf, noch der helfer irgendwas !
das schließt aber nicht aus das manche ausbildungsvariante darauf abzielen "kann" das der hund beim verbellen dahin geprägt wird jederzeit mit einem angriff auf ihn zu rechnen. und geht der hund aufgrund seiner ausbildung davon aus wird er alles daran setzen diesen angriff zu vermeiden, also WEHRT er sich im grunde dagegen....

GENAUSO im wehrtrieb wie den hund der eine defensive, ernste kampfansage macht: komm mir nicht zu nahe sonst packe ich dich...

ebend - wie du sagst: "komm mir nicht zu nahe" = greife mich nicht an. das ist doch nichts anderes als die angst vor einem angriff präventiv in aktion nach vorne umsetzen.
und wenn ein neutraler mensch beim hund angst auslöst ... nun ja.

und wie du auch richtig sagst: defensiv.

dieses zitat von mir GENAUSO... war der nicht erwünschte bereich wo der hund überlastet ist, daher ist er für mich nicht relevant und ausgeschlossen !!!!!

und wehr ist reaktiv.
ohne reiz - kein wehr.

NEIN stimmt nicht ! wehr ist dann reaktiv wenn der hund überlastet wurde, und nur dann...
hat der hund jedoch die ihm präsentierten angriffe gut verkraftet und gelernt diese angriffe sogar abwenden zu können, wird er EXTREM aktiv darin sein dieses "angriff abwenden" zu zeigen...
und genauso wie der beuteorientierte hund im ausgebildeten stadium OHNE beutereiz, in der erwartungshaltung sie dennoch zu erhalten sein verhalten zeigt, zeigt auch der ausgebildete, im wehr angekratzte hund OHNE bedrohungsreiz (also passiver helfer), in der erwartungshaltung es könnte dennoch ein angriff kommen sein erlerntes verhalten.
hier mal eine deffinition die ich gefunden haben zu WEHREN: sich etwas/jemandem entgegensetzen; gegen etwas Widerstand leisten
der hund muß nicht jedesmal tatsächlich angegriffen werden um im wehr zu sein, alleine die vorhandene erfahrung es könnte passieren ruft die sich wehrende haltung dem helfer gegenüber hervor..........

mir persönlich ist der hund lieber, der aktiv erreichen will, daß sich der helfer wie gewünscht verhält (still im versteck stehen bleibt), als der hund, der sich gegen die angebliche bedrohung aus dem versteckt meint wehren zu müssen.

und mir persönlich reicht auch die energie, die ein hund erreicht (entsprechende triebveranlagung vorausgesetzt), wenn er alles dran setzt, daß das passiert, was er will.

und wenn du darüberhinaus noch akzeptierst das andere wege nicht automatisch deswegen schlechter sind nur weil sie dir weniger lieb sind UND andere methoden nicht deswegen automatisch schädlich für den hund sind, oder sinnlos sind nur weil sie dir nicht behagen, DANN wirst du irgendwann feststellen das alleine die offene, konstruktive auseinandersetzung mit andersartigen ausbildungsmethoden auch für dich ein gewinn sein kann !!!!!!!!!

zumal ich mich schon sehr oft wundere wie genaustens diejenigen darüber bescheid wissen wie sich ein hund in einer ausbildungsmethode fühlt, wie er reagieren müsste, was daraus an verhalten resultiert, die sie selber nie erlebt haben
bzw. hast du schonmal einen hund im wehr angekratzt ???
warst du anwesend als andere dieses gemacht haben ???
bzw. worauf beruhen deine einschätzungen und beurteilungen der zitate oben, die ich größenteils so bestreite wie du sie plakatierst ???

[lusna]

lieber redtool,

und dann sieht der diensthund den gestellten täter sehr wohl als bedrohung, WEIL er das verknüpfte verhalten der ausbildung ÜBERTRÄGT. und genau dort kriegt er beigebracht das auch ein "passiver" täter urplötzlich zu einer gefahr für ihn werden kann...

ich denke redtool, wir beide sollten die diskussion darüber, wie diensthunde ausgebildet werden, den profis überlassen.
aber vielleicht ist ja ein diensthundeführer hier bereit mal grundlegend darzulegen, wie diensthunden das verbellen beigebracht wird und wie weit "wehrarbeit" die regel in der diensthundeausbildung ist und für welchen bereich.

und wenn du darüberhinaus noch akzeptierst das andere wege nicht automatisch deswegen schlechter sind nur weil sie dir weniger lieb sind UND andere methoden nicht deswegen automatisch schädlich für den hund sind, oder sinnlos sind nur weil sie dir nicht behagen, DANN wirst du irgendwann feststellen das alleine die offene, konstruktive auseinandersetzung mit andersartigen ausbildungsmethoden auch für dich ein gewinn sein kann !!!!!!!!!

es tut mir wahnsinnig leid, daß ich dir mit meinen argumenten so auf die füsse trete. wirklich!
und sei doch bitte so gut mal genau darzulegen, wo meine argumente nicht konstruktiv sind.

wer sagt denn das deine dir bekannten helfer greifen vlt. nicht an. ich selber und auch einige meiner sportkollegen greifen den hund sehr wohl an wenn er sich nicht stark genug präsentiert.....

du greifst in einer prüfung den hund beim verbellen im versteck an, wenn er nicht aktiv genug verbellt?
hat das noch nie ein richter bemängelt?

ich garantiere dir wenn dein hund so ausgebildet ist wie du es beschreibst gehe ich auf deinen hund während dem verbellen zu und er wird nach hinten abrücken und ich treibe ihn dir bis zum auto ohne ihn zu berühren. oder gehe an der seite rückwärts raus aus dem zelt und der hund folgt mir ohne mich in irgendeiner form davon abzuhalten.....

genau das wird er tun.
nur zur info: ich habe und hatte immer sporthunde! keine diensthunde!

das schließt aber nicht aus das manche ausbildungsvariante darauf abzielen "kann" das der hund beim verbellen dahin geprägt wird jederzeit mit einem angriff auf ihn zu rechnen. und geht der hund aufgrund seiner ausbildung davon aus wird er alles daran setzen diesen angriff zu vermeiden, also WEHRT er sich im grunde dagegen....

natürlich nicht.
man kann einen hund so ausbilden. wenn man möchte.
wenn man einen klugen hund hat, dann wird er sehr schnell kapieren, daß ein potentieller angriff nicht von einem neutralen helfer kommt. und dann steht da ne "lusche" auf der prüfung im versteck ... und der hund sagt "okay - heute ist wohl nicht nötig".

ebend - wie du sagst: "komm mir nicht zu nahe" = greife mich nicht an. das ist doch nichts anderes als die angst vor einem angriff präventiv in aktion nach vorne umsetzen.
und wenn ein neutraler mensch beim hund angst auslöst ... nun ja.

und wie du auch richtig sagst: defensiv.

dieses zitat von mir GENAUSO... war der nicht erwünschte bereich wo der hund überlastet ist, daher ist er für mich nicht relevant und ausgeschlossen !!!!!

wie löst du denn den wehrtrieb aus, wenn du nicht in den bereich kommst, in der der hund so belastet wird, daß er meint sich wehren zu müssen? sich bedroht fühlt?
(und sich bedroht fühlen bedingt angst.)

zumal ich mich schon sehr oft wundere wie genaustens diejenigen darüber bescheid wissen wie sich ein hund in einer ausbildungsmethode fühlt, wie er reagieren müsste, was daraus an verhalten resultiert, die sie selber nie erlebt haben
bzw. hast du schonmal einen hund im wehr angekratzt ???

tja mein lieber ... du solltest dich mit den bewertungen von personen nicht soweit aus dem fenster hängen, wenn du nicht 100%ig sicher bist zu wissen, daß sie von dem, was sie schreiben, keine ahnung haben.

lg l.

[G. Fasel]

Hallo Lusna - :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

lieber redtool,

und dann sieht der diensthund den gestellten täter sehr wohl als bedrohung, WEIL er das verknüpfte verhalten der ausbildung ÜBERTRÄGT. und genau dort kriegt er beigebracht das auch ein "passiver" täter urplötzlich zu einer gefahr für ihn werden kann...

ich denke redtool, wir beide sollten die diskussion darüber, wie diensthunde ausgebildet werden, den profis überlassen.
aber vielleicht ist ja ein diensthundeführer hier bereit mal grundlegend darzulegen, wie diensthunden das verbellen beigebracht wird und wie weit "wehrarbeit" die regel in der diensthundeausbildung ist und für welchen bereich.

und wenn du darüberhinaus noch akzeptierst das andere wege nicht automatisch deswegen schlechter sind nur weil sie dir weniger lieb sind UND andere methoden nicht deswegen automatisch schädlich für den hund sind, oder sinnlos sind nur weil sie dir nicht behagen, DANN wirst du irgendwann feststellen das alleine die offene, konstruktive auseinandersetzung mit andersartigen ausbildungsmethoden auch für dich ein gewinn sein kann !!!!!!!!!

es tut mir wahnsinnig leid, daß ich dir mit meinen argumenten so auf die füsse trete. wirklich!
und sei doch bitte so gut mal genau darzulegen, wo meine argumente nicht konstruktiv sind.

wer sagt denn das deine dir bekannten helfer greifen vlt. nicht an. ich selber und auch einige meiner sportkollegen greifen den hund sehr wohl an wenn er sich nicht stark genug präsentiert.....

du greifst in einer prüfung den hund beim verbellen im versteck an, wenn er nicht aktiv genug verbellt?
hat das noch nie ein richter bemängelt?

ich garantiere dir wenn dein hund so ausgebildet ist wie du es beschreibst gehe ich auf deinen hund während dem verbellen zu und er wird nach hinten abrücken und ich treibe ihn dir bis zum auto ohne ihn zu berühren. oder gehe an der seite rückwärts raus aus dem zelt und der hund folgt mir ohne mich in irgendeiner form davon abzuhalten.....

genau das wird er tun.
nur zur info: ich habe und hatte immer sporthunde! keine diensthunde!

das schließt aber nicht aus das manche ausbildungsvariante darauf abzielen "kann" das der hund beim verbellen dahin geprägt wird jederzeit mit einem angriff auf ihn zu rechnen. und geht der hund aufgrund seiner ausbildung davon aus wird er alles daran setzen diesen angriff zu vermeiden, also WEHRT er sich im grunde dagegen....

natürlich nicht.
man kann einen hund so ausbilden. wenn man möchte.
wenn man einen klugen hund hat, dann wird er sehr schnell kapieren, daß ein potentieller angriff nicht von einem neutralen helfer kommt. und dann steht da ne "lusche" auf der prüfung im versteck ... und der hund sagt "okay - heute ist wohl nicht nötig".

ebend - wie du sagst: "komm mir nicht zu nahe" = greife mich nicht an. das ist doch nichts anderes als die angst vor einem angriff präventiv in aktion nach vorne umsetzen.
und wenn ein neutraler mensch beim hund angst auslöst ... nun ja.

und wie du auch richtig sagst: defensiv.

dieses zitat von mir GENAUSO... war der nicht erwünschte bereich wo der hund überlastet ist, daher ist er für mich nicht relevant und ausgeschlossen !!!!!

wie löst du denn den wehrtrieb aus, wenn du nicht in den bereich kommst, in der der hund so belastet wird, daß er meint sich wehren zu müssen? sich bedroht fühlt?
(und sich bedroht fühlen bedingt angst.)

zumal ich mich schon sehr oft wundere wie genaustens diejenigen darüber bescheid wissen wie sich ein hund in einer ausbildungsmethode fühlt, wie er reagieren müsste, was daraus an verhalten resultiert, die sie selber nie erlebt haben
bzw. hast du schonmal einen hund im wehr angekratzt ???

tja mein lieber ... du solltest dich mit den bewertungen von personen nicht soweit aus dem fenster hängen, wenn du nicht 100%ig sicher bist zu wissen, daß sie von dem, was sie schreiben, keine ahnung haben.

lg l.

[Big Ben]

Wie man sieht ist das Thema sehr komplex, zu komplex, um zu schwarz weiss Aussagen zu kommen.

Es geht auch nicht darum, wie man etwas nennt, sondern letztendlich muss man beobachten, was der Hund für ein Verhalten nach einer Aktion zeigt. Die Motivation ist entscheidend und auch die Stimmung in der sich der Hund dabei befindet. Die Aussage, wenn der Hund unaufmerksam ist und er wird dann mit dem Stock oder Peitsche aktiviert ( was dann zu einer Reaktion des Hundes führt -> damit ist es per se reaktiv), dann wird er im Wehrbereich angesprochen ist genauso falsch, wie die Aussage, dass ein Sporthund das erlernte Verhalten nur auf dem Platz oder in bestimmten Situationen zeigt. Der eine generalisiert das sehr schnell, weil er z.B. gerne verbellt und das Verhalten auch bei anderen Gelegenheiten anwendet. Es gibt Hunde die mögen keine anderen Lebewesen, außerhalb des eigenen "Rudels", wenn die gelernt haben auf Kommando zu verbellen und das ohne Beutebezug, fokussiert auf den Helfer, dann zeigen sie das auch bei beliebigen Menschen auf Kommando. Ein Hund der Angst als Motivation zu bellen oder beissen hat ist m.E. weder im Sport noch im Dienst tauglich.
Es gibt unterschiedlichste Typen von Hunden, nicht alle sind für alles geeignet.

Wie sich ein Hund auf ein bestimmtes Ereignis hin verhält ist nicht deterministisch.
Ein Hund ist keine Maschine, sondern ein Individuum.
Genau dieses führt zu den Problemen in der Ausbildung, die sich dann keiner erklären kann.

Die so genannte Dosierung, sei es das Ansprechen in Wehrbereichen oder in der negativen Verstärkung sind schwierig, weil nicht wir als die die dosieren entscheiden darüber, was der Hund fühlt und empfindet, sondern er selbst. Ist die Dosierung zu hoch (das kann auch Tagesform abhängig sein) geht der Schuß nach hinten los. Dann kann es aber u.U. schon zu spät sein.

Wie hat Oswald so schön bemerkt: "Man kann aus einem Esel kein Rennpferd machen!"