Trieb runterfahren..aber wie?

[Antje]

Im Gegenteil, es kann sogar passieren, dass ein solch gelagerter Hund, je mehr er körperlich und geistig gefordert wird, immer höher fährt, solche Hunde müssen oft erst lernen, runterzufahren und sich selbst zu regeln.

Jep :daumenhoch:

Es gibt Hunde, die stauen bei jeder Gelegenheit Trieb von daher bringt meiner Meinung nach die Arbeit mit dem Clicker an dieser Stelle auch nur insoweit was, dass man dem Hund punktgenauer sagen kann, welches Verhalten erwünscht ist, der Trieblevel wird dadurch aber nicht niedriger....

Nochmal jep. Mit dem Clicker hat man die Möglichkeit dem Hund ganz punktgenau zu sagen "O.K., so ist's gerade richtig!". Ohne irgend eine triebsteigernde Handbewegung, Gestik etc. machen zu müssen (z.B. Hand zur Tasche mit dem Ball), durch welche der Hund wieder hochfährt. Nach dem Click darf er explodieren. Tut er's vorher kommt kein Click und kein Erfolg für den Hund. Und wenn ich merke dass die Bestätigung nach dem Click meinen Hund zu hoch fährt im Trieb, so dass er in Bereiche kommt in denen er nix mehr lernt, gehe ich eine Stufe runter mit der Qualität der Bestätigung, bis er damit das gewünschte Verhalten zeigt. Dann kann ich dazu über gehen nach dem Click auch wieder mit Jackpots zu bestätigen.

Und man kann damit sehr gut am Zeitfenster arbeiten. Vor allem hilft der Clicker aber in solchen Situationen auch dem HF, weil dieser sich sehr viel mehr Gedanken über seine Teilziele machen muss.

Grüße

Antje

[Kasina]

Nochmal jep. Mit dem Clicker hat man die Möglichkeit dem Hund ganz punktgenau zu sagen "O.K., so ist's gerade richtig!". Ohne irgend eine triebsteigernde Handbewegung, Gestik etc. machen zu müssen (z.B. Hand zur Tasche mit dem Ball), durch welche der Hund wieder hochfährt. Nach dem Click darf er explodieren. Tut er's vorher kommt kein Click und kein Erfolg für den Hund. Und wenn ich merke dass die Bestätigung nach dem Click meinen Hund zu hoch fährt im Trieb, so dass er in Bereiche kommt in denen er nix mehr lernt, gehe ich eine Stufe runter mit der Qualität der Bestätigung, bis er damit das gewünschte Verhalten zeigt. Dann kann ich dazu über gehen nach dem Click auch wieder mit Jackpots zu bestätigen.

Und man kann damit sehr gut am Zeitfenster arbeiten. Vor allem hilft der Clicker aber in solchen Situationen auch dem HF, weil dieser sich sehr viel mehr Gedanken über seine Teilziele machen muss.

Grüße

Antje

Ohja beim Clickern muss man sich wohl sehr viele Gedanken machen und vorallem viele kleine schritte wird der schritt zu groß funktioniers meist nichtmer wie gewünscht so richtig....

Aber die Ruhe mit dem Clicker reinbringen wär wohl nen versuch werd - wir hatten am Wochenende ein clickerseminar bei dennen wir zwar keinen Schutzdienst gemacht haben aber Apport und einige hunde dabei die extrem knautschen und teils auch quietschen... Es war faszinierend in wie kurzer zeit diese hunde schon lernten das sie nur zum erfolg kommen wenn sie ruhig halten. Sie wurden am Anfang sofort innerhalb 1-2 sek. ruhig halten bestätigt einige male und dann etwas länger und beim zweiten durchgang war schon eine wesentliche besserung zu merken aber dafür muss halt die Belohnung nach dem Clicker für den Hund höher stehen wie das Bringholz und in dem Fall wie das Beisen am Arm...

[Steffi Broderius]

:appl: [ Die Aussage das es ja auch an mangelnder Bewegung liegen könnte, ist Klischeedenken... Ich geh mit meinem Rüden 3 mal am Tag raus, das ganze für jeweils über 1 Std....selbst vor dem Training bin ich 1 Std. mit dem Hund unterwegs... ich lass mich nicht in diese Kiste packen!Und ich kenne in meinem Kreis keinen der es anders Handhabt, und das sind alles Hundesportler... aber gut ausnahmen gibts überall...]



(Es gibt Hunde, die stauen bei jeder Gelegenheit Trieb von daher bringt meiner Meinung nach die Arbeit mit dem Clicker an dieser Stelle auch nur insoweit was, dass man dem Hund punktgenauer sagen kann, welches Verhalten erwünscht ist, der Trieblevel wird dadurch aber nicht niedriger...)


Das ist das, was ich mit meiner Aussage gemeint hab... Daß es das Problem nicht verändert...







Da brauch ich keine ??? als Antwort. Mir ist die Bedeutung des Clickerns schon bekannt, ich mach den Sport nun seit ich 13 bin ...heut bin ich 39. Sicher bin ich nicht das wandelnde Ausbildungslexikon, sonst bräucht ich hier ja auch nicht nachfragen ;-)

FAkto ist, daß ich den Hund nicht Clickern kann, wenn er mir schon in der Hand hängt (vorsicht Ironie).

Ich denke das ich den Hund, der eh schon hoch im Trieb war, im Aufbau zu hoch gezogen habe, nun hab ich die Quittung dazu. Für mich ist nun wichtig, diesen Trieb wie einige schon geschrieben haben so zu regeln, das der Hund auch versteht ihn zu kanalisieren. Da denk ich, ist wie Antje schon schrieb, der Clicker sicher ein Mittel um erstmal "meines erachtens nach" weg von der Beute zu kommen.

Im SD hab ich damit noch keine Erfahrung und werde sicher in diesem Fall ein Seminar besuchen müssen.



Ich hab mich und die Situation mit meinem Hund die letzten Tage mal versucht, zu beobachten... Die Haltung mit der ich die letzten Tage an das Training gegangen bin, war dementsprechend angespannt, was sich ergo auch auf den Hund überträgt...

Das Verhalten ausserhalb des Platzes ist ein anderes, klar ist er dort auch trieblich hoch gelagert, aber auf dem Platz fuhr er die letzten Male extrem hoch.

Privat ist er noch gut zu regeln, da bin ich aber auch entspannter... Vielleicht sollte ich auf dem Platz, wieder mehr "spiel-spass-spannung-überraschung" für den Hund parat haben, so wie ich es unterwegs ja mache, das entspannt mich auch und vielleicht dient es ja dem Zweck.

Parallel werd ich den Hund in der UO Clickern.



Im SD werd ich jemanden Besuchen fahren, der sich den Hund erstmal ansehen will um es zu beurteilen, wie der Hund gelagert ist. Danach mach ich mir dewegen weitere Gedanken, und solange ist SD-Pause...



Ich find gut wie sich dieser Thread mal nicht "Zerfleischt"...

[lusna]

Guten Morgen,

Zitat von »Antje«

Zitat von »Steffi Arpe«

Clicker hab ich auch schon überlegt, wobei ich ja dem ursprünglichem Problem wiederum aus dem Weg gehe....



???

Grüße

Antje

Da brauch ich keine ??? als Antwort. Mir ist die Bedeutung des Clickerns schon bekannt,

Na dann erklär mir Unwissenden doch mal, wie Deine obige erste Aussage zum Clicker denn nun genau gemeint war.

Ich habe es nämlich nach wie vor nicht verstanden, vorallem wo Du jetzt ja sagst, Clickern wäre eine Möglichkeit.

Und ich verstehe auch nicht, wieso Du den Hund "weg von der Beute" bekommen willst. Ich hatte Dein Problem eigentlich so verstanden, daß der Hund nicht gelernt hat über Selbstbeherrschung und korrekte Ausführung an sein Ziel zu kommen.

Grüsse,

Claudia

[Heinz.S]

Heinz, ich weiß, wir sind uns einig. Ich wollte es nur nochmal aus einem anderen Blickwinkel betrachten.

Ne Manni,sind wir uns nich.........
Mit diesem Hund gehört grade mal kein SD geübt,logisch.Da baust du dir Fehler fürs Leben ein.
Aber bei solchem Hund geht es nicht um Triebbefriedigung,sondern um Selbstbeherrschung.
Bei einem grauhaarigen Herren aus Niedersachsen habe ich das des öfteren gesehen,vielleicht sogar gelernt,wie man einen kolerischen,schreienden am HF hochkletternden Hund mit einem kurzen Handgriff in den Nacken zur Ruhe brachte.
Was unsere Claudia mal als "Zauberei" beschrieb ist nichts anderes als das berücksichtigen von Lerngesetzen,die da als erstes sagen,wenn ich etwas lehren will muß mein Schüler mir zuhören.Bei manchem Hund schaffst du es über Konsequenz,bei manchen eben auch nicht,aber auch die mußt du ja irgendwie runter kriegen.
Wenn dein Hund dir zuhört,dann ist es gleich,ob ich durch Klicker oder Stimme bestätige,wichtiger ist,wann ich richtige Verhalten verstärke,ohne das mir alles wieder um die Ohren fliegt,und das ist ein Timing,was echt schwierig ist,oder warum gehen fast alle guten Leute mit einer Hilfsperson,die beide kontrolliert, auf den Platz?
Ich hab bei dem schreiben den Hund von Birgit vorm mir,Chuck,ein 10 mon. alter Rüde,der egal ob Fährte oder UO bei Gang zum Platz/ Gelände scheinbar minutenlang den Boden nicht mehr berührt ,mit dazu gehörenden schnappen etc........
Innerhalb 6 Wochen geht der Hund jetzt eine große Runde bei Fuß,ohne Geschrei.
Das Wechseln von einer statische Übung in eine andere hat er jetzt in 3 Übungsstunden begriffen,ohne Geschrei,ohne abdrehen.
Er hat begriffen,das sein gehampele ihn nicht weiter bringt,er versuchts zwar zwischendurch mal,aber die Anfälle werden immer weniger.
SD macht der erst wieder,wenn sein Verhalten so stabil ist,das wir ihn auch im SD lenken können.
Aber du wirst es ja im Juni Live erleben :peace: :peace: :peace:
Hast du eigentlich einen neuen Hund?
LG Heinz

[Steffi Broderius]

Ganz ehrlich Claudia..ich versteh deine Anspielung auch nicht... Antje hat gesagt ein versuch wäre es wert...

genau das hab ich auch bestätig zu machen...



Wobei die Aussage das der Hund im Triebbereich sich nicht verändern wird, ja wohl auch korrekt ist oder? Ich kann wohl schlecht eine angeborene Veranlagung wegclickern oder? Ich kanns doch nur mit bestimmten Mitteln versuchen zu regeln und zu lenken... Nichts anderes will ich ja versuchen, und nichts anderes habe ich behauptet...



Ich will den Hund nicht von der Beute wegbringen... da hast du dir auch das rausgelesen was du gern lesen wolltest oder?...

Zitat von Antje :[Mit dem Clicker hat man die Möglichkeit dem Hund ganz punktgenau zu sagen "O.K., so ist's gerade richtig!". Ohne irgend eine triebsteigernde Handbewegung, Gestik etc. machen zu müssen (z.B. Hand zur Tasche mit dem Ball), durch welche der Hund wieder hochfährt]

Zitat war von mir:[Da denk ich, ist wie Antje schon schrieb, der Clicker sicher ein Mittel um erstmal "meines erachtens nach" weg von der Beute zu kommen.]

"ist meine Interpretation zu dem Clickern als solches, da das Triebziel ja nur verändert wird" Statt Beute Clicker oderFutter... so hab ichs halt interpretiert was gemeint war...



Du pochst hier auf die UO... ich hab aber auch noch den SD angesprochen...Wie soll ich da Beute Weglassen du Scherzkeks...



wo war da jetzt was nicht verständlich?

[lusna]

Hallo Steffi,

der Clicker ist kein Triebmittel sondern eine technische Möglichkeit um dem Hund punktgenau ein Signal zu geben, daß er bei entsprechender Konditionierung als Signal dafür verstehen kann, daß sein Verhalten, daß er grade zeigt, korrekt ist und zu einer Belohnung führt.

Wie die Belohnung dann gestaltet ist, ist vom Hund abhängig und von dem, was ich erreichen will. Es kann eben auch Beute sein!

Mein Post bezog sich darauf, daß Du geschrieben hast, Du brauchst keine "???" - sorry, aber wenn ich etwas nicht verstehe (und sowas kann ja mal passieren), dann kommen mir Fragezeichen. Und es mag in diesem Forum erlaubt sein, zu artikulieren, wenn man etwas nicht versteht!

Und im übrigen: Ich habe im SD schon mit Clicker gearbeitet. Und für mich ist das Prinzip im Schutzdienst das gleiche wie in der UO: Der Hund muss aufnahmefähig und klar im Kopf bleiben um begreifen zu können, was ich von ihm will, damit er dann dies auch umsetzen kann. Grade im Schutzdienst braucht man doch einen Hund, der in der Lage ist sich zu beherrschen um an sein (Trieb-) Ziel zu kommen.

@Heinz.S: :appl:

Grüsse,

Claudia

[Steffi Broderius]

Ich fahr jetzt auch mal wieder runter...

Also... Claudia.. vielleicht reden wir ja aneinander vorbei...

Beim Clickern gehts ja um die Klassische konditionierung oder eben die Operante Konditionierung, und so wie ichs gelernt hab, besteht der Aufbau beim "Shaping" in den ersten Übungen darin ein bestimmtes Verhalten zu Shapen, also zu bestätigen und ein unerwünschtes Verhalten zu ignorieren.

Den Aufbau damit der Clicker als Positivverstärker erkannt wird, ist ja wohl Futter.

BSP:"Jetzt bau ich dieses bei meinem Hund erstmal auf, hab also den Grundstein gelegt... arbeite alle Einheiten neu aus in kleinen Einzellektionen und füge diese später wieder zusammen"



Was macht aber ein Beutegeier/ Trieblich hoch gelagerter Hund, wenn er mal wieder auf einen BAll trifft?



Klar lass ich das dann in den Übungen weg und arbeite den Hund weiter ohne Triebziel Ball/Bringsel...

Was ich nun aber meinte ist, hab ich angenommen im Privaten mal ein Ball zum spielen, hab ich den Ärger dort dann doch wieder... Ich umgehe doch das eigendliche "Problem"... oder?



Und darauf bezog sich meine Aussage auf die ich nur drei ??? bekam... anstatt es richtig erklärt zu bekommen...



Vielleicht hätt ich gleich richtig nachhacken sollen... sorry bin ja auch nur ein Mensch ....und künstlich Blond

[Steffi Broderius]

Da ich im SD mit Clicker noch nie gearbeitet hab, dieses leider auch noch nirgendwo sehen konnte, fehlt mir in diese Richtung halt das Wissen... Hätte bis heute behauptet, das dieses sicherlich auch nicht einfach ist zu konditionieren wenn man einen so gelagerten Hund hat... Aber diesbezüglich gibts bestimmt welche die mir das zeigen können... Was mich auch wirklich brennend Interessiert!

[lusna]

Hallo Steffi,

ich persönlich versuche zu vermeiden etwas zu erklären, wenn ich es nicht verstehe.

Ich glaube nicht, daß Du das Problem umgehen würdest, wenn Du dem Hund erstmal auf triebniedrigerem Niveau zeigst, was Du willst. Und wenn er das begriffen hat, dann wird er - meine Überzeugung und Erfahrung nach bisher - es auch in höheren Trieblagen umsetzen.

Um den Clicker als Signalgeber zu nutzen, musst Du nicht notwendigerweise Shapen.

Ich habe einen Cross-Over Hund, der über den Clicker sehr gut gelernt hat sich selber zu beherrschen und zu konzentrieren - allerdings war sein Problem ein anderes als das Deines Hundes (meiner geht eher in die Richtung ADS ...) ... daher auch nur meine "???" zum Thema "Clicker ... Problem umgehen ...".

Ansonsten verweise ich auf Heinz S. Post.

Grüsse,

Claudia