am arm vorbei...

[redtool]

aber was anstatt tun reinhard ???

der hund wurde lange mit dem leder gearbeitet, wo er schon von anfang an keinen vollen griff zeigte.
durch rausziehen und bestätigen wenn er es voll hat war es dann am lappen ganz gut.

am beißkissen wieder das selbe bild, also ging es vorrangig um festen griff und der schlechte anbiss wurde kompensiert durch anpassen des kissens...

klar ist das ein kompromiss, aber wir hielten den vollen griff als vorrangig !

zumal ich ähnlich wie heinz denke das es kein technisches, sondern psychisches thema des hundes ist von unten zu beißen

[Heinz.S]

Hi Reinhard :daumenhoch:

Im Gegenteil, du bestärkst den Hund ja noch darin, wenn du ihn dann auch noch bestätigst

Das kann man auch etwas anders sehen,nämlich,er wird halt nicht bestätigt,weil er das,was er eigentlich machen will,nicht umsetzen kann,aber der Helfer zwingt(überlistet) ihn und bringt die Übung in eine Position,die du verstärken kannst.

Heißt im Endeffekt, daß der Lernprozess - beiße nicht von unten - für den Hund nicht nachvollziehbar ist.

Nach einigen Malen lernt der Hund,das der Versuch zwecklos ist.Allerdings ist hier das allerwichtigste,das du die Position,in der der Hund nun (ungerne) ist für ihn so gestaltest,das er Geschmack daran findet.
Dann hast du die Zügel in der Hand und brauchst nicht zu ringen.

Sonst würde er ja auch beim Helfer bei bestens gestellter Anbissmöglichkeit dieSe auch nutzen...

Wenn er die Vorteile des sauberen Anbiß kapiert hat,wird er wahrscheinlich genau das tun.
Das funktioniert natürlich nur,wenn du das schnell und locker umsetzen kannst,wenns Gewürge gibt,kannste es vergessen.
LG Heinz

[tinka]

Hallo Thommy,

Ja, was ist am besten zu tun...

Ich für meinen Teil würde die Griffposition selbst mittels clicker shapen. Es handelt sich ja tatsächlich nur darum, daß der Hund in der Horizontal Linie zum Arm einbeißt, nicht drunter, nicht drüber. Dass ein Hund das lernen kann, siehe z.b. den Apport, wo das Holz zu halten ist u.u.u. steht sicher außer Frage. Das es sich hier dann nicht um Vermeidungslernen handelt, sicher auch. Der Hund kann sich ausprobieren. Der Erfolg kommt nicht erst bei dem Einsetzen der gewünschten Technik, sondern schon beim Verlassen der alten Technik...

Desweiteren eben auch, und das sehe ich wie Heinz und Du wohl auch, daß der Hund dem Helfer nicht ausweicht. Defensive Aggression zeichnet sich auch darin aus, daß der Hund eigentlich den Blickkontakt zum überlegenen Gegner ausweicht. Das abtauchen hier kann auch dort seine Ursache finden. Der Hund sollte den offensiven Bereich, den er ja auf Distanz wohl anzeigt, vorsichtig in den persönlichen Bereich mit rein nehmen und über den Blickkontakt zum Figuranten diesen beeindrucken zu lernen. Dann wird er Belastung von oben mit Dominanz auch nach oben beantworten lernen.

Erst, wenn beides für sich steht, dann wird m.m. nach das technische Beißverhalten auch in Konflikten stabil bleiben.

So würde ich daran gehen.

Gruß Reinhard

[Claudia Ph.]

Hallo,
ich glaube das da eine Vielzahl von Faktoren in die falsche Richtung gelaufen ist, Kleinigkeiten, die den Hund gestresst und überlastet haben, er ist ja erst 13 Monate alt.

Griffverhalten ist in hohen Maße genetisch vorgegeben, wenn ich einen solchen Hund habe, Kann ich an dem Griff nicht wirklich etwas machen, sondern muß den Hund in seinem Beutetrieb!! soweit aufbauen, das er bereit ist SPÄTER Frustration zu "ertragen" zum Beispiel das raushebeln aus der Beute und die Motivation steigern, optimal zu beißen. aber eben erst später, Griffkoreturen nimmt man nur hin, wenn er weiß vorfür und vorallen was man dann dafür bekommt.

Ihr habt aber direkt den Hund überlastet und frustiert, indem Ihr mit dem Leder gearbeitet habt, Leder ist glatt und schwerer zu halten als ein weicher Jutearm, warum dann bei so einen Typ Hund schon die Beutertrieb mit Frust verbinden?
Erst durch guten Beißkomfort am Beißobjekt, bekommt er Spaß daran und ist bereit dafür mehr und mehr Widerstände zu überstehn, als wenn er direkt ein glattes Beuteobjekt bekommt und rausgemacht wird wenn es nicht gut ist.

Erst sollte mal die Besitzerin mit Ball und Beuteobjekten arbeiten, da sieht man das Beisverhalten, nimmt er den Ball oder die Schnur?, tauscht er auch da ab?

Anbeisshilfen bei einem so jungen Hund, mit Griffdefiziten, stressen den Hund ebenfalls, meist nicht offensichtlich aber nachhaltig, nämlich so das sie eben keinen Erfolg bringen.

Ich glaube der Hund zeigt das aus mehreren Faktoren, Genetik, Überlastung durch Helfer und keine Mutivation in einem Beuteobjekt, das zeigt sich dann eben so, das sie auf Distanz Aktion zeigen, aber eben nur um ihrem " ich weiß garnicht was ich tun soll" Ausdruck zu verleihen und wenn die Distanz zu kurz ist, er reaktiv ist. Da er in diesem Alter wenig Aggression und schlechtes Beuteverhalten hat.


- lernt der Besitzeren erstmal richtiges Beutespielen und Streiten und vorallen, das der Hund die Beute gewinnt!
- fördert denn Beutetrieb so das er a erst einmal ernsthaft vorhanden ist und dann b dieser Beutetrieb auch belastbar ist.
- über den Griff und seine Verbesserung macht euch jetzt keine Gedanken, sondern lasst den Hund Beute machen, und zwar hetzen, jagen, niederreißen, Vorarbeit durch Besitzerin unbedingt erforderlich.

Für mein Empfinden habt Ihr euch nämlich eine Menge Gedanken um dem schlechten Griff gemacht und die Basic der Beutetriebförderung nicht oder nur im Vorbeigehn diesem Hund nahe gebraucht, und das ist für einen 13 Monate alten Hund "hartes" Brot.

tschöö mit ö

[redtool]

Hallo Thommy,
Ich für meinen Teil würde die Griffposition selbst mittels clicker shapen. Es handelt sich ja tatsächlich nur darum, daß der Hund in der Horizontal Linie zum Arm einbeißt, nicht drunter, nicht drüber.

bin ich skeptisch ob der hund jetzt noch rein positiv bestärkt das umlernt. zumal shapen bei uns im team nicht so angesagt ist :whistling: aber sicher ne idee....

Der Hund sollte den offensiven Bereich, den er ja auf Distanz wohl anzeigt, vorsichtig in den persönlichen Bereich mit rein nehmen und über den Blickkontakt zum Figuranten diesen beeindrucken zu lernen. Dann wird er Belastung von oben mit Dominanz auch nach oben beantworten lernen.

das ist ein guter ansatz, werde ich weiter geben. den hund quasi in der nähe selbstsicherer gegenüber dem helfer zu machen....

[redtool]

Hallo,
ich glaube das da eine Vielzahl von Faktoren in die falsche Richtung gelaufen ist, Kleinigkeiten, die den Hund gestresst und überlastet haben......

Ihr habt aber direkt den Hund überlastet und frustiert....

tja glauben ist nicht wissen :whistling:

claudia, sei mir nicht böse, aber deinen text kann ich nicht ernst nehmen, im gegensatz zu denen die wissen wie gehetzt wird und nicht nur als hf mal einen beißarm dran hatten :thumbup:

trotzdem danke für deine bemühungen, denke aber du kannst mir da nicht weiter helfen................

[tinka]

Hallo Thommy,
Ich für meinen Teil würde die Griffposition selbst mittels clicker shapen. Es handelt sich ja tatsächlich nur darum, daß der Hund in der Horizontal Linie zum Arm einbeißt, nicht drunter, nicht drüber.

bin ich skeptisch ob der hund jetzt noch rein positiv bestärkt das umlernt. zumal shapen bei uns im team nicht so angesagt ist :whistling: aber sicher ne idee....

Der Hund sollte den offensiven Bereich, den er ja auf Distanz wohl anzeigt, vorsichtig in den persönlichen Bereich mit rein nehmen und über den Blickkontakt zum Figuranten diesen beeindrucken zu lernen. Dann wird er Belastung von oben mit Dominanz auch nach oben beantworten lernen.

das ist ein guter ansatz, werde ich weiter geben. den hund quasi in der nähe selbstsicherer gegenüber dem helfer zu machen....

will ja nicht sagen -erlaubt ist, was erfolg bringt-, aber, ganz zu anfang hast du es ja geschrieben, dass nicht das ziel ein überregionaler wettkampf ist, sondern eine og prüfung angestrebt wird. mit 13 monaten wird der hund, grade auch der belgier, in den nächsten jahren nochmal kräftig durchreifen. oftmals resultiert dieses drehen tatsächlich auch aus einer überforderung, der hund verliert mit der impulskontrolle auch ein wenig die übersicht.
mag sein, dass bei euch das shapen nicht so angesagt ist, aber letztlich entscheidet ja der hund das ausbildungskonzept. -erlaubt ist, was auf den hund paßt-. mir geht es eher darum, dass man einen ansatz findet, dass der hund genau zuordnen kann, welches verhalten eben erfolgversprechend ist. der vorteil eines clickers ist ja nicht nur der, daß er rein die signalgebung hat: - richtig, belohnung folgt-, sondern, dass er auch klassisch ein gutes gefühl im hund erzeugt. darüber nimmt es dann die di-stress anteile, die evtl. eben auch zu möglichen meidungs- bzw. ausweichsverhalten führen.

kleines anwendungsbeispiel zur herangehensweise, voraussetzung hier ein gutes beutejaghdverhalten.

zu allererst: klassische konditionierung auf den clicker!!!

bezugshelfer/hf auf einen stuhl sitzend vor dem hund, und spielt diesen mit einer reizangel an. das dient dazu, daß der hund ersteinmal aus gewohnten bildern heraus kommt. macht man das zwei-drei mal, so weiß der hund sofort, was los ist, wenn man sich richtung stuhl bewegt. jetzt ändert man die herangehensweise, da der hund die beute ja will. jetzt gehts mehr ums dürfen. auf den stuhl setzen, den hund vor sich bringen, warten lassen. die beißwurst rechts und links mit den händen begrenzen, dieses dann unterhalb des hundes positionieren und den hund dann mit einem -na los- oder -mach mal- freigeben. aufgrund der positionierung kann er nur von oben greifen. macht er das, so mit click bestärken und weich mit dem hund arbeiten. alles soll in ruhiger atmophäre passieren. dann trennen und wieder von vorne. das ganze dann bestimmt 400 wiederholungen. das sind bei 3xtägl. 15-20 wiederholungen gute 1,5 wochen.

dann erhöht man die position der beißwurst, damit der hund die möglichkeit hat, tatsächlich wieder abzutauchen und bricht diesen im ansatz sofort ab und steht auf. dann beginnt man von vorne.... und das überträgt man auf verschiedene zerrbringsel, dann keilkissen, dann kurzarm. wahrscheinlich ist es sogar sinnig, daß man auch den augenkontakt des hundes während des zerrens mit dem clicker markiert.

nur mal so ein gedankengang, was parallel vorgearbeitet werden kann. nimmt man sich mal 6 wochen zeit dafür, dann ist der hund noch immer keine 15 monate alt, und zur ersten ipo hätte man dann sogar noch 3 monate, was in der jetzigen ausgangslage wohl sowieso utopisch ist.

gruß reinhard

[redtool]

[quote='tinka','index.php?page=Thread&postID=159560#post159560']
mag sein, dass bei euch das shapen nicht so angesagt ist, aber letztlich entscheidet ja der hund das ausbildungskonzept

es ist zwar nicht mein hund, übrigens kein belgier sondern ein dsh, aber ich betreue die ausbildung mit !
und präge meine "schüler" auch mit meiner ausbildungseinstellung, und die ist eben NICHT "aber letztlich entscheidet ja der hund das ausbildungskonzept" :whistling:
ich sehe hf und hund als team, also 50:50 !!!
mal nimmt der hf methoden in kauf die ihm nicht perfekt liegen bei einer übung, bei einer anderen übung muß der hund sich anpassen.........

allerdings könnte die hundeführerin so wie du beschreibst mit beißkissen arbeiten und das ganze über shapen vorbereiten, sodaß es der helfer ggf. später übernehmen kann.
werde es heute abend mal so vorbringen, finde ich ne gute idee

[tinka]

Moin Thommy,

Ich denke tatsächlich, daß man die Methodik, wenn man denn von einer solchen überhaupt sprechen kann, dem Typ Hund anpassen sollte. Systematische Ausbildung nach einen einzigen Muster lassen nur gute Ergebnisse erzielen, wenn der Hund vom Typ her auch auf dieses System paßt, ganz unabhängig jetzt vom mal von hf. Muss ein Hund ersteinmal für ein System angepaßt werden, so läuft man in Gefahr, daß man auch gute Hunde verliert, nur weil sie eben in dieses Korsett nicht passen.

Ich habe auch eine bestimmte Vorstellung davon, wie ich mir Schutzdienst in Einstellung und Verhalten des Hundes wünsche. Manche kann ich aber aufgrund dieser, meiner Einstellung, nicht mehr erreichen, obwohl ich auch um andere Möglichkeiten weiß, die evtl. besser passen, die ich auch könnte.

Aber ICH will das nicht.

Das gleiche gilt auch für hf.

Heißt aber nicht, daß der andere weg den Hund nicht weiter bringt als meiner. Von daher kann ich mich trotzdem anderen Konzepten zu 100 % zur Verfügung stellen, solange es nicht gegen meine moralisch und ethischen Einstellungen verstößt und ich sehe, daß der Hund, das Team tatsächlich weiter kommt.

So war das gemeint.

Gruß Reinhard

[redtool]

Heißt aber nicht, daß der andere weg den Hund nicht weiter bringt als meiner. Von daher kann ich mich trotzdem anderen Konzepten zu 100 % zur Verfügung stellen, solange es nicht gegen meine moralisch und ethischen Einstellungen verstößt und ich sehe, daß der Hund, das Team tatsächlich weiter kommt.

morgen reinhard,

ich denke wir sehen das schon ziemlich ählich !

zumal meine methodik die ich den hunden als rahmen zur verfügung stelle einige facetten bietet.
sprich ich habe für jede übung ein paar varianten die ich ausprobieren / anbieten kann.
aber wenn das dann ausgeschöpft ist drück ich den hund in mein system und wähle keine methode, die vlt. zum erfolg führen könnte, aber mir widerstrebt....
oder, wenn der hund ggf. zu schwach für das notgedrungene pressing wäre lasse ich es auch gut sein. gebe mich mit der halben leistung in der übung zufrieden, bzw. nehme den hund aus dem sport sollte sich das auf eine ganze abteilung beziehen...

p.s.:
die hundeführerin hat gestern auf dem stuhl gesessen und dem hund ein kleines beißkissen entsprechend angeboten. nur aussen beißen (kissen ohne anbisshilfe) und wenn sie nicht aufgepasst hat das kissen entsprechend zu neigen auch von unten..............