unruhe im schutzarm

[Sören]

Hallo,

ausgehend von der Analyse, dass der Hund eher zur Hektik bzw. Hyperaktivität neigt, also eher eine niedrige Reizschwelle hat und sehr schnell in den roten Bereich fährt, denke ich nicht, dass es viel Sinn macht hier gegen die Natur den Hundes zu arbeiten.

Jeder Hund hat seinen "Wohlfühlbereich" in dem er sicher ist. Bei den optimal veranlagten Hunden, die auch für begrenzt talentierte Helfer gut zu arbeiten sind, ist das Fundament die Beute. Ist dieser Bereich belastbar genug vorhanden, kann eigentlich nicht viel schief gehen... wenn man ein paar Grundregeln beherzigt.

Hast Du allerdings eher so einen kleinen Hektiker, muss der erstmal generell arbeitsbereit gemacht werden. Häufig sind diese Hunde sehr kitzelig und schnell da, wenn es um das Aufmachen der Aggression geht. Diese wird bei dem Typus Hund schon angesprochen, wenn der Helfer teilweise noch denkt, er macht Beute. Versucht nun hier der Hundeführer noch zu regeln bzw. die Sache zu deckeln, geht das alles meistens ins genaue Gegenteil. Wenn der Hund im Trieb spulen will, lass ihn spulen... versuchst Du zu regeln, wird das eher noch mehr bzw. kommt der Hund irgendwann komplett ins Drehen.

Da ich viel mit Riesenschnauzern arbeite, ist mir das nicht wirklich neu. Habe diese Typen von Hunden sehr häufig: nervlich etwas angekratzt, Beutebereich eher mittelmäßig, Aggression überwiegt sehr stark. Diese Hunde haben eher Spaß daran, sich mit dem Helfer zu prügeln als die Beute durch die Gegend zu tragen.

Ich reiße bei diesen Hunden gezielt die Aggression auf, spreche sie also in den Bereichen an, in denen sie sich von Natur als am wohlsten fühlen. Gerade im Aufbau hat das Regeln der Triebbereiche über den Gehorsam m. M. nach einen eher gegenteiligen Effekt. Ich ziehe also die Bereiche klar auseinander. Sehen kannst Du das hier: http://www.working-dog.eu/dogs-details/3...enspeicher beim Video "Schutzdienst Januar 2012".

So ungefähr mache ich das... wobei ich heute die Bereiche noch klarer trenne und in der Aggressionsarbeit das "Beißen des Helfers" versuche zu unterbinden und eher in ein "beeindrucke den Helfer durch druckvolles Bellen" umzuwandeln. Das hat den Vorteil, dass ein "Beißen im Kopf" nur in Verbindung mit Beute stattfindet und ein Beißen des Helfer nicht mehr als Option vorkommt. Es ist schwer zu erklären, davon habe ich auch kein aktuelles Video, daher nur der Stand meiner Arbeit von vor ca. 2 Jahren.

Viele Grüße

Sören

[redtool]

In der Regel merkst du schon beim ersten Mal,ob der Hund passend reagiert und wie du arbeiten mußt,um den Hund zu erreichen,danach kommt halt lernen und fixieren.
Aus folgendem Grund werd ich das nicht schreiben,.....ich kenne eine Menge Leute,die so arbeiten,und jeder macht es anders,das heißt,in letzter Instanz hängt es vom HL ab,ob er den richtigen Zugang findet.

das passt so absolut heinz, mir war vorallem wichtig ob wir die selbe richtung meinten. vielen dank für deine offenen worte...

[redtool]

Hallo,
Da ich viel mit Riesenschnauzern arbeite, ist mir das nicht wirklich neu. Habe diese Typen von Hunden sehr häufig: nervlich etwas angekratzt, Beutebereich eher mittelmäßig, Aggression überwiegt sehr stark. Diese Hunde haben eher Spaß daran, sich mit dem Helfer zu prügeln als die Beute durch die Gegend zu tragen.

hektik würde die beschreibung für den besagten hund treffen sören, jedoch passt diese beschreibung überhaupt nicht zu ihm !
sein beutebereich ist sehr hoch und mit helfer prügeln nicht sein ding....

ich kenne aber den typus hund den du beschreibst, haben einen rs von der sorte am platz. der wurde im verein vorher von einem dhf aufgebaut. dieser ist dafür bekannt die hunde früh anzukratzen. einzigster nachteil, DIESER hund knautscht im arm wie sau, und hält kaum die griffe wenn weng schwung reinkommt. weil er nur noch den helfer im fokus hat...

aber nochmal zum typus hyperaktiv, also der hund der in der beute total durchknallt, sie schüttelt bis dem helfer dem arm weh tut und in den nerven total hochfährt. hast du damit erfahrungen, bzw. eine idee zum ruhig bekommen ???

[Claudia Ph.]

Hallo die Herren ;-),
abgesehn davon,das es mal wieder ein sehr schwieriges Thema ist, ohne den Hund live sehn, um kongrete Vorschläge zum Arbeiten zu geben, und nur antwortet in der Annahme, das die Einschätzung von Thomas über den Hund richtig sind. Finde ich, sind von allen dreien Detlef, Heinz und Sören wichtige Kreterien genannt worden, um diesen Hund zu beurteilen und zu typisieren.

Detlef hat wichtige Details bezüglich Lernen geschrieben, meiner Meinung für jeden Schutzdhund Basic:
was lernt der hund.

1) der hundeführer bestimmt wann es los geht und wann es aufhört
2) seine aktivitäten sind schon erfolgreich durch das vertreiben des gegners, und noch wichtiger, durch die anerkennung des HF
3) es geht hier nicht nur um einen kampf um die beute

Heinz, hat wichtige Dinge, bezüglich der Genetik eingebracht:
Ein Hund, der durch nervliche Belastung oder Widerstandsverhalten angesprochene Verhalten zeigt, den kannst du nur durch Begrenzung seiner Aktivtäten, sprich seines Handlungsspielraums dahin bringen, die Lösung anzunehmen, die du ihm vorgeben willst.

Das erklärt sicherlich auch, warum das anfangs gute Verhalten nach 3 Monaten "gekippt" ist.

Sören spricht über die so wichtigen "Wohlfühlbereiche", die uns manchmal veranlassen das Pferd von hinten aufzuzämen:
Ich reiße bei diesen Hunden gezielt die Aggression auf, spreche sie also in den Bereichen an, in denen sie sich von Natur als am wohlsten fühlen. Gerade im Aufbau hat das Regeln der Triebbereiche über den Gehorsam m. M. nach einen eher gegenteiligen Effekt. Ich ziehe also die Bereiche klar auseinander.

Mir macht der Aspekt das der Hund, in der Beute "spricht", ebenfalls Bauchschmerzen, zeugt von Konflikt, (wenige Hunde zeigen "Ton" in der Belastung sprich Stärke, ...gibt es aber selten) macht der Hund das direkt nach dem Anbiß und bei der Beutebewegung oder erst wenn auf die Beute Belastung kommt?

Man sollte den Hund mit all denn genannten Aspekten neu bewerten:

Griff Genetik Verhaltensveränderung erkennbar, durch klar getrennte geführtes Arbeiten?
Ist der Hund Lernfähigkeit oder abspulen von Verhalten, wenn die Situation sich ändert?
Kann der Hund Konflikte lösen und findet einen neuen Wohlfühlbereich?

Wenn man diese Fragen mit ja beantworten kann, würde ich den Hund im Schutzdienst weiterarbeiten, ist das nicht der Fall tut man dem Hund vielleicht mit Schutzdienstarbeit nicht wirklich einen Gefallen.

tschöö

[tinka]

Moin Detlef,

Du wirst mir sicherlich zustimmen, daß ein Hund entweder hyperaktiv ist, oder diese Aktivität andere Gründe hat.

Neigt der Hund zu diesem Zustand der Erregung, so zeigt er das überall. Für mich heißt das, daß ich das in Griff haben muss, bevor ich in den Aufbau des Schutzdienstes gehe. Der Hund sollte schon in der Lage sein können mir zuzuhören, ohne daß ich jetzt mit Nachdruck durchsetzen muß. Kann er es nicht in Bereichen, die ihn hochfahren lassen, wie soll er es in diesen Erstlernphasen?

Wird der Hund erst im Laufe des Aufbaues so, so sollte ich mir überlegen, ob ich den Hund nicht grundsätzlich überfordere und einen anderen Weg einschlagen sollte.

Hier erst dann über Gehorsam Ruhe einzufordern wird die Konzentration des Hundes eher stören als ihn zu fokussieren auf das, was gefordert ist.

Übersicht.

Gruß Reinhard

[redtool]

Mir macht der Aspekt das der Hund, in der Beute "spricht", ebenfalls Bauchschmerzen, zeugt von Konflikt, (wenige Hunde zeigen "Ton" in der Belastung sprich Stärke, ...gibt es aber selten) macht der Hund das direkt nach dem Anbiß und bei der Beutebewegung oder erst wenn auf die Beute Belastung kommt?

sofort nach dem anbiss. in der belastungsphase verändert sich dieses verhalten garnicht. es wird sogar für einen moment eher besser weil der hund hier auf die belastung konzentriert ist... dieses verhalten hat der hund übrigens von klein auf gezeigt, beute sehen, hochdrehen, beute packen und rumkauen und laut sein... man ist später auf die idee gekommen ruhe über leinenzug zu machen, weil er z.b. beim apport durch von beginn an konsequentes haltetraining über leinenzug ein geniales apport macht. kein knautschen, keine geräusche !

was mir auffällt, umso älter der hund geworden ist umso "durchgeknallter" wurde er in der beute ! der ist dann manchmal so in rasche das er ausenrum nichts mehr mitbekommt.....

[Sören]

aber nochmal zum typus hyperaktiv, also der hund der in der beute total durchknallt, sie schüttelt bis dem helfer dem arm weh tut und in den nerven total hochfährt. hast du damit erfahrungen, bzw. eine idee zum ruhig bekommen ???

Hallo,

das klingt in der Tat etwas kurios, wenn Du sagst, der Hund arbeitet im Wesentlichen im Beutebereich und knurrt und schüttelt wie irre, dann passt da in der Tat irgendwas nicht zusammen.

- Woran machst Du fest, dass der Hund beim Schutzdienst in der Beute steht? Was sind Deine Indizien dafür?
- Wie verhält er sich vor dem Anbiß?
- Was macht der Helfer bei einer Triebarbeit (Pfahl oder Leine) vor dem Anbiß?
- Über welche Rasse reden wir?
- Welche Halsungen sind drauf bzw. wie eng liegen die an? Hatte das schon öfter, dass bei einem eng anliegenden Stachel, der im "Normalzustand" noch locker umsetzt, jedoch in der Erregungsphase durch Muskelanspannung sehr eng wurde, dort deutliche Konflikte reinkamen, da gerade in der Beißhandlung die Muskeln stark angespannt werden.

Wie Detlef schon geschrieben hatte: Ein Video würde helfen.

Wenn der Hund wirklich nur Beute macht und nur aus dem Beutebereich heraus zur Hysterie neigt (was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann), dann würde ich hier in der Tat über eine klassische Konditionierung arbeiten: Am Helfer austoben lassen und nur wenn er ruhig ist bestätigen... das trainiert die Oberarme.

Viele Grüße

Sören

[redtool]

dieser hund geht sogar soweit das er TROTZ wirklich extrem mühevollem und langfristig aufgebautem ablegen beim voraus durch höchsten schmerz weiter läuft zum triebziel !!!
und das obwohl er garnicht die harte sau normal ist bei einwirkungen, im gegenteil eher weich......

auf große distanz wird der hund extrem schnell und ist 1000 % auf sein triebziel fokusiert !
das ablegen ist wirklich sehr gut beigebracht worden, da gab es echt keine lücken. und er macht es auch bis zu einer gewissen entfernung / trieblage. ist er aber in seinem extrem ganz schwer den hund zu erreichen, weder durch konsequenz keine beute, noch durch einwirkungen........

wäre mein nächstes thema gewesen, vlt. bringe ich es später nochmal seperat quint:

[Sören]

Mir macht der Aspekt das der Hund, in der Beute "spricht", ebenfalls Bauchschmerzen, zeugt von Konflikt, (wenige Hunde zeigen "Ton" in der Belastung sprich Stärke, ...gibt es aber selten) macht der Hund das direkt nach dem Anbiß und bei der Beutebewegung oder erst wenn auf die Beute Belastung kommt?

sofort nach dem anbiss. in der belastungsphase verändert sich dieses verhalten garnicht. es wird sogar für einen moment eher besser weil der hund hier auf die belastung konzentriert ist... dieses verhalten hat der hund übrigens von klein auf gezeigt, beute sehen, hochdrehen, beute packen und rumkauen und laut sein... man ist später auf die idee gekommen ruhe über leinenzug zu machen, weil er z.b. beim apport durch von beginn an konsequentes haltetraining über leinenzug ein geniales apport macht. kein knautschen, keine geräusche !

was mir auffällt, umso älter der hund geworden ist umso "durchgeknallter" wurde er in der beute ! der ist dann manchmal so in rasche das er ausenrum nichts mehr mitbekommt.....

Hmmm...

oder, ganz provokativer Gedanke: Ihr habt den Hund von Anfang an falsch erkannt und er fühlt sich in der Beute nicht wohl... trotzdem er, aus welchen Gründen auch immer, zumindest von außen her guten Beutebereich zeigt.

Wie alt ist denn der Hund und wie reagiert er auf Arbeit in der Aggression? Habe ihr schonmal versucht ihn im Aggressionsbereich "auf zu machen", so dass er da mal toben kann? Wenn man immer versucht die Aggression über die Beute zu "deckeln", brennen da auch irgendwann die Sicherungen durch.

Viele Grüße

Sören

[redtool]

- Woran machst Du fest, dass der Hund beim Schutzdienst in der Beute steht? Was sind Deine Indizien dafür?
der hund hat im grunde nur augen für die beute, die beschäftigung mit dem helfer ist über beutebestätigung antrainiert. ebenso die aggression, die macht der hund im grunde für seine beute, bzw. weng aus frust dann noch. der sieht den helfer auch nicht als gegner, beute in sicherheit bringen oder so tut er nicht... er will sie HABEN und fertig
- Wie verhält er sich vor dem Anbiß?
der ist am beben, total erregt. wir haben anfangs den hund nur aus der ruhe beißen lassen. also hinsetzen, abgewartet bis er entspannt ist, anbiss. mit dem anbiss ist der explodiert wie blöd... hat zwar das anbeißen gefördert, damit er nicht spitz fast unsw., aber die ruhe im arm nicht bewirkt...
- Was macht der Helfer bei einer Triebarbeit (Pfahl oder Leine) vor dem Anbiß?
wir haben am pfahl ihn höchstens mal leer beißen lassen, damit er volle griffe macht. ansonsten ihn nicht weiter belastet oder stimuliert...
- Über welche Rasse reden wir?
mali
- Welche Halsungen sind drauf bzw. wie eng liegen die an? Hatte das schon öfter, dass bei einem eng anliegenden Stachel, der im "Normalzustand" noch locker umsetzt, jedoch in der Erregungsphase durch Muskelanspannung sehr eng wurde, dort deutliche Konflikte reinkamen, da gerade in der Beißhandlung die Muskeln stark angespannt werden.
der hund hatte mal eine kurze zeit einen stachel an im sd, auf anraten eines belgischen helfers. hat eher zu streß des hundes geführt, daher seitdem unten. zug des helfers wurde nur an der kette gemacht... der hund hat ein normales hetzhalsband an, locker....

Wie Detlef schon geschrieben hatte: Ein Video würde helfen. ich schau ob ich eins machen lassen kann....

Wenn der Hund wirklich nur Beute macht und nur aus dem Beutebereich heraus zur Hysterie neigt (was ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann), dann würde ich hier in der Tat über eine klassische Konditionierung arbeiten: Am Helfer austoben lassen und nur wenn er ruhig ist bestätigen... das trainiert die Oberarme.
hatten wir auch mal so gedacht, aber das problem ist umso länger er im arm ist und umso passiver der helfer dann wird umso unruhiger wird er DANN sofort im griff...

Viele Grüße

Sören