Schauenswertes Infovideo Schwitzgebel

[nickel]

Ich kann nicht ganz folgen...wo schrieb ich was von Hochheben des Welpen?? Oder mißverstehe ich dich?

Zudem kann ich sagen, dass ich den Hund NICHT fest am Fell gehalten bzw. ins Fell gefriffen habe, sondern nur durch das Auflegen meiner Hände einmal im Nacken und mit der anderen Hand auf der Kruppe die Aufmerksamkeit des Welpen bekam.
Für mich keine große Sache, denn wenn mich jemand plötzlich anfasst sehe ich ja auch hin. Dafür muss derjenige mir nicht unangenehm sein oder handeln, sondern das ist eine natürliche Reaktion. Gibt dieser mir dann auch noch 1000.-€ - super...

Ich habe auch nie behauptet, dass generell keine Negativreize nötig sind - jedoch, dass es möglich war, den Hund mit positiver Bestätigung und Ignorieren von Fehlverhalten zu korrekter Ausführung zu bringen.
Macht das nicht Ivan Balabanov so? Zumindest habe ich vor Kurzem ein Video von ihm gesehen, bei dem er genau das beschrieb: einzige Konsequenz bei Fehlverhalten war ein "nein" und Abbruch der Übung.
Da ich in der Stadt bzw. am Stadtrand wohne, kann ich sicher ohne Einwirkungen keinen wirklich alltagssicheren Hund großziehen.
Jedoch geht es hier ja mehr um die Ausbildung für Wettkämpfe und da kann man deutlich etwas aus dem Hund heraus holen mit positiver Verstärkung. Zudem würde ich persönlich doch unterscheiden zwischen der Art und Stärke von Einwirkungen: ein Halten im Fell ist für mich nicht zu vergleichen mit den Rucken am Stachel!
Ich bin überzeugt, obwohl dem Hund grundsätzlich natürlich egal ist, was passiert denn negativ ist negativ, spielt die Art der Einwirkung eine sehr wesentliche Rolle.
Zu alten Zeiten lernten die Hunde doch über Zwangsapport mit Stachel das Bringen...sie taten es, aber der Stress, den sie während es "Lernens" hatten war ja nun wahrlich kein Pappenstiel. Dies sah man meist auch bei der Übung selbst.
Das Erlernen über Beutetausch, Futter oder wie auch immer mit positiver Bestätigung zeigt doch heute ein ganz anderes Bild der Hunde, oder?
Ich habe im Moment keine Möglichkeit, die Uo mal filmen zu lassen. Es ist noch recht früh dunkel und jemand muss ja auch filmen können. Evtl. schaffe ich es im Laufe des Monats mal.

[dberensmann]

nicole, es geht ja in diesem tread um das video das sich unter anderem mit der negativen bestärkung beschäftigt. ich möchte darauf hinweisen, das das öfter passiert als man evt. selber denkt, auch ohne es zu wissen, oder es so zu deuten. das wichtigste was man dabei zunächst einmal beachten muss ist, das sich das negative nicht dadurch definiert was der hundeführer macht, sondern dadurch was/wie der hund empfindet, was er fühlt (dazu weiter unten mehr). wenn wir über ausbildung diskutieren können wir uns nicht nur auf verhaltensweisen reduzieren, die emotional ausrichtung, die motivation oder das motiv des hundes ist noch viel wichtiger.

Ich kann nicht ganz folgen...wo schrieb ich was von Hochheben des Welpen?? Oder mißverstehe ich dich?

du hast schon des öfteren davon berichtet, das du im wellpenalter davon gebrauch machst die welpen hoch zu heben und sie dabei anzuknurren. das mag für den betrachter, bzw für dich persönlich, kein großes ding zu sein, für einen kleinen welpen kann sich das aber ganz anders darstellen. es gibt ja einen grund warum du das tust, es führt für dich zu einem ergebnis, der welpe zeigt sich in der folge anders.

was passiert hier? der welpe wird in eine für ihn unangenehme situation gebracht, gleichzeitig knurrst du den welpen an. du schaffst eine verbindung von diesem unangenehmen gefühl mit deinem knurren. nach einigen wiederholungen reicht dein knurren aus (ohne den welpen hoch heben zu müssen) um dieses unangenehme gefühl zu erzeugen. wenn nun der welpe da oben in der luft schwebt, und er sich gedanklich dir zuwendet, setzt du ihn wieder ab, der hund fühlt sich wohler und das knurren hört auf. das sich "gedanklich dir zuwenden" wurde negative verstärkt. das ist genau das was in dem eingangs video gezeigt wird. es geht hier also gar nicht mal um verhalten, sondern um das beeinflussen bzw negative verstärken von motivation.

genauso verhält es sich mit dem festhalten. du meinst das ist doch nur ein freundliches auf die schulter klopfen, du machst dich bemerkbar, nun der kleine welpe ist ja kein mensch, dreht sich um und denkt, oh prima das du auch da bist. nochmal, nicht was wir denken ist entscheidend, sonders das was der hund fühlt.

Ich habe auch nie behauptet, dass generell keine Negativreize nötig sind - jedoch, dass es möglich war, den Hund mit positiver Bestätigung und Ignorieren von Fehlverhalten zu korrekter Ausführung zu bringen.

noch mal: vergiss bitte nicht, das hast du des öfteren erwähnst, das du auch dein "knurren" dazu nutzt auf deinen hund einfluss zu nehmen. genau dieses knurren ist klassisch konditioniert, und zwar über die negative vestärkung. das knurren steht dadurch stellvertretend für einen normalen aversiven reiz. das knurren wirkt auf den hund in dem selben maße wie ein leichter stimulierender reiz eines gerätes. im ergebnis heißt das, das du genau "NICHT" nur über positive bestärkung und ingnorieren (negative bestrafung) trainierst. was ja auch die sehr guten training ergebnisse erklärt.

Zudem würde ich persönlich doch unterscheiden zwischen der Art und Stärke von Einwirkungen: ein Halten im Fell ist für mich nicht zu vergleichen mit den Rucken am Stachel!

und genau das hindert dich daran die zusammenhänge richtig zu deuten. nicht das was du tust ist entscheidend, sondern das was der hund empfindet. das festhalten kann für einen kleinen welpen unangenehmer sein als eine e stimulation für einen erwachsenen hund.

im welpenalter vermittelte lernprozesse, halten oftmals ein ganzes hunde leben.

[nickel]

Jetzt kann ich dir folgen - habe aber nirgends geschrieben, dass ich den Hund gleichzeitig hochhebe. Ich hebe meine Hunde zwar hoch, das aber wegen einer späteren Trageübung im RH.
Noch nie habe ich einen Hund angeknurrt und ihn dabei hochgehoben - dass das Hochheben negativ verknüpft wird, kann ich mir in meinem Sport gar nicht leisten!!

Zudem scheinen wir aneinander etwas vorbei zu reden. Meine Hunde (und ich denke, damit bin ich wohl kaum alleine) empfinden das grundsätzliche Anfassen von mir wohl eher nicht negativ, auch wenn du das so siehst.
Ihre Körpersprache sagt mir etwas anderes. Damit wäre mir auch nicht geholfen; weiß man doch, dass Hunde auch ganz flott raus haben, wann und wie sie diesem Anfassen entgehen können. Auch hier bekäme ich im RH arbe Probleme...
Zudem nutze ich dieses für den Alltag, der mir doch höher steht in der Wichtigkeit. Denn Gehorsam im Alltag ist Überleben - Jagd nach Punkten erfreut letztlich nur mich als HF!
Grundsätzlich hat mein Hund alle Übungen wie Fuß, Positionen, Ablage, Apport, Geräte usw. über die Futterhand in Verbindung mit HZ erlernt. Ggf. kamen natürlich Hilfen in Form von Ball auf Tisch dazu, um den Hund auf Distanz während des Lernens auch bestätigen zu können.
Hat der Hund die Übung verknüpft und regelmäßig sicher ausgeführt, hat einige Erfahrungen und ich weiß, dass er die Übung sichre beherrscht - dann knurre ich ihn natürlich mal an. Mehr passiert nicht; wir wiederholen die Übung dann einfach.
klar ist das für den Hund negativ - soll es ja auch!
Jedoch sehe ich persönlich einen himmelweiten Unterschied zwischen den einzelnen Einwirkungen. Man mag sagen, negativ ist negativ...für mich gibt es da aber weite Lücken zwischen.

Während der eine Hund positiv lernt, dass Sitz - also den Hintern runter zu nehmen und das nur mit Führung durch Futterhand - Lob, Ball usw. zur Folge hat, lernt der andere diese Übung (da sind wir dann beim NePoPo) mit Einwirkungen durch eine Leine (negativ) etwas auszuführen, weil nur dann etwas Positives geschieht!
Er führt die Übung also aus, weil er etwas Unangenehmen entgehen will - der erste Hund führt sie aus, weil er sie ausführen möchte - aus dem Ehrgeiz heraus, die Bestätigung, Aufmerksamkeit usw. des HF zu erhalten.
Beides führt zum Ziel! Ich bin da aber eher bei der positiven Variante, weil diese auf Freiwilligkeit erlernt wurde.
Für mich ein sichereres Arbeiten, was auch überall und jederzeit ohne großartige Vorbereitung des Hundes abgerufen werden kann.
Aber so ist es: Tausend Wege führen nach Rom - Hauptsache, man kommt an!

[dberensmann]

Jetzt kann ich dir folgen - habe aber nirgends geschrieben, dass ich den Hund gleichzeitig hochhebe.

...ich will jetzt nicht die stellen raus suchen (hier im forum), ich weiß nur das ich das von dir nicht nur einmal gelesen habe. aber jo, viele wege führen..., ich wollte nur versuchen das bild etwas größer werden zu lassen.

zum schluss nur noch eines: was wäre ein grund für deinen hund, auf ein vermeindliches knurren deinerseits, zu reagieren?? denn nur wenn er darauf reagiert, macht es ja sinn das auch zu tun, oder??

[nickel]

Hochheben mit Anknurren...das kam entweder nicht von mir oder war falsch zu lesen. DAS mache ich nie; sehe weder einen Sinn darin und noch dazu wäre es absolut kontraproduktiv für meinen Sport.
Also das kann nicht mein Ding sein. Generell hebe ich den Welpen nur in Verbindung mit positiven Eindrücken, da er im RH eben auf viele Geräte springen muss und zudem sowohl von mir als auch von Fremden ruhig und locker getragen werden muss. Das hast du entweder falsch verstanden oder ich falsch ausgedrückt.

Im jetzigen Stand gesehen reagiert mein Hund aufs Knurren, weil er dieses als Hinweis für "Das ist ganz falsch - mach etwas anderes, um es für dich positiv zu machen".
In Verbindung mit dem Knurren folgt dann gleich das gewünschte HZ und bei Ausführung des gewünschten Verhaltens die Bestätigung.
Beispiel: beim RH muss der Hund der ausgelosten Reihenfolge nach zunächst einen Mittelpunkt und von dort nach und nach drei Tische anlaufen und aufspringen (aufgestellt ähnlich wie ein Mercedesstern), bis er zum nächsten geschickt wird.
Letzte Prüfung: Hund soll von recht nach links...schlägt aber den Boden nach oben in Richhtung mittlerem Tisch...ein leises Knurren...Hund korrigiert sich im Laufen sofort, achtet auf mein (im RH erlaubtes) Sichtzeichen und geht...auf den korrekten Tisch.

Für die Sparte VPG: Hund reviert, will ausbrechen, wird angeknurrt (das geht natürlich auch mit jedem HZ; hat sich bei mir so ergeben mit Knurren) und korrigiert sich sofort auch auf Distanz.
Revieren wird abgebrochen (im Training) und neu begonnen. In der Prüfung sind natürlich auch Punkte weg, aber der Hund bricht nicht durch und kommt damit auch nicht zum Ziel sondern umläuft trotzdem die gewünschten Verstecke.

[dberensmann]

Hochheben mit Anknurren...das kam entweder nicht von mir oder war falsch zu lesen.

nicole, also das war mein fehler, bzw schusselligkeit. du hattest einen beitrag zitiert in dem auf das hochheben bezug genommen wurde. siehe hier >>> ich hatte gedacht der beitrag war von dir. wie dem auch sei, da hier ja sowieso keiner schreibt, und auch keiner zum lesen gezwungen wird, gehe ich später noch mal auf deine antwort ein.

[Moorjumper]

Also ich schreibe auch nicht, gut gerade tue ich es, finde den Thread aber sehr spannend und interessant. Lese nur lieber, als ich schreibe.

[GabyG]

Also ich schreibe auch nicht, gut gerade tue ich es, finde den Thread aber sehr spannend und interessant. Lese nur lieber, als ich schreibe.

Dito :cheers:

[dberensmann]

Im jetzigen Stand gesehen reagiert mein Hund aufs Knurren, weil er dieses als Hinweis für "Das ist ganz falsch - mach etwas anderes, um es für dich positiv zu machen".

so nicole, ich will hier noch mal nachlegen. du bringst hier den bergiff hinweisreiz ein, ich spreche auch gerne von diskriminativen reizen. die frage ist wie wird dieser reiz konditioniert?? wie erlangt er eine bedeutung. der hinweisreiz löst ein verhalten nicht aus, er gibt dem hund aber einen informationswert ob nach dem verhalten eine verstärkung (positiv) oder bestrafung (negativ) zu erwarten ist. dementsprechend wird ein verhalten dann auch beeinflußt, der hund zeigt es um so intensiver, oder er läßt von seinem vorhaben ab.

wie bekommt der hinweisreiz seine bedeutung? hier gibt es für mich keinen zweifel, durch positive und/oder negative konsequenzen. in deinem fall (also bei deinem hund) wird der hinweizreiz (knurren - du bekommst keine belohnung = negativ) ausreichen um ein unerwünschtes verhalten zu stoppen, und durch ein erneutes hörzeichen das erwünschte verhalten einzufordern. gut so! bei anderen hunden muss das nicht unbedingt ausreichen, da ergibt sich das negative auch aus einer lernerfahrung mit einer positiven bestrafung.

also, auch hier wird mit den parametern positiv/negativ gearbeitet, genau wie bei der negativen verstärkung. letztendlich machen wir alle das gleiche, und wir machen es deswegen weil es funktioniert.

[nickel]

Mh...ich stimme dir da nicht wirklich zu.
Denn zunächst habe ich das Knurren ja positiv belegt: Knurren mit gleichzeitigem Anfassen = Aufmerksamkeit zu mir = SOFORTIGE positive Verstärkung in Form von Lob, Spiel usw.
Du weißt: Anfassen empfinden Hunde ja nun nicht negativ; sollten sie zumindest nicht, denke ich. Also meine tun es nicht - außer vielleicht beim TA...
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du interpretierst, das einfache Anfassen könnte mein Hund negativ bewertet haben?
Erkläre das mal bitte!
Ähnlich wie das Schnalzen beim Reiten, was auch kein Strafreiz ist oder negativ belegt wird, sondern lediglich Aufmerksamkeit fordert.
Ob und wann dann zusätzlich ein Reiz kommt, entscheidet ja der Reiter.

Negativ mit "Du kommst nicht zum Erfolg mit deinem jetzigen Verhalten" kam ja erst immer dann, wenn der Hund die gewünschte Übung wirklich gelernt und verinnerlicht hatte. Wie mehrfach betont,geht es sicher nicht ohne negative Reize. Negativ ist hier dann eben kein Ball, Lob etc.
Sicher kein Vergleich zum Zerren an Stacheln, Schlingen, Vibrationen mit TIG. Denn die Beobachtungen zeigen bei Einwirkungen hiermit doch deutlich andere Reaktionen wie Jaulen, Quieken, Zucken, hektischen Hecheln, gespannt Körperhaltung in allen möglichen Abstufungen. Wer das mal genau beobachtet wird meistens erkennen, wann die Einwirkung kommt. Die Hunde lachen ja nicht alle, weil sie so gerne arbeiten...du weißt sicher, was ich meine.

Trotzdem bin ich der absoluten Überzeugung, dass man mit viel mehr positivem Ausbilden zum einen ganz viel auf andere Hilfsmittel verzichten kann oder zumindest deren Einsatz und Stärke deutlich minimieren.
Zum anderen habe ich bisher das Gefühl, mit dem Hund auf einer ganz anderen Basis zu arbeiten und zu leben.
Es ist auch für mich als HF extrem angenehm, ohne große Kräfte, Hilfsmittel oder Hilfe von Dritten meinen Hund ausbilden, lenken und führen zu können!!
Ob diese Art der Ausbildung bei jedem Hund funktioniert, wage ich natürlich zu bezweifeln. Der nächste Hund wird´s bei mir zeigen...
Aber oftmals machen die Hf auch aus ihren Hunden "Stur, blöd, zu hart" usw. statt sie mal die Mühe zu machen bei sich den Fehler zu suchen und sich auf ein Verständniss des Hundes einzulassen.