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Schauenswertes Infovideo Schwitzgebel
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153943#post153943' schrieb:
redtool,'index.php?page=Thread&postID=153936#post153936' schrieb:ich verstehe dich, sehe ja selbst wie ein großer teil das reagiert !
allerdings setzt man solche leute einfach auf die ignorliste und weg sind sie
oh da habe ich mich schlecht ausgedrückt. die leute hier im forum sind allesamt klasse, kompetent und auch sozial. ich bezog mich mit meiner andeutung darauf das verschiedene bereiche ja auch der öffentlichkeit zugänglich sind, und hier muss man aufpassen.


wollte dir nix in den mund legen detlef,

ich persönlich sehe die öffentlichkeit mittlerweile als weniger schädlich wie die leute aus den eigenen reihen. siehe jogi und scherkl letztes jahr, das war nicht die öffentlichkeit, das waren neider und unfaire konkurrenz........
Wenn dein Hund dein Flüstern respektiert DANN hat er verstanden !!!
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wow, ich hab noch nichtmal geantwortet und er ignoriert mich - das nenn ich mal einen lernerfolg :appl:
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nickel,'index.php?page=Thread&postID=153951#post153951' schrieb:gelöscht wegen falschem Posting
hallo nicole, wie ist das zu verstehen? du hattest doch schon einen text geschrieben, den ich leider nur kurz überfliegen konnte.
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Detlef, ich muss da noch etwas zufügen für besseres Verständniss. Komme da wohl eher morgen zu; heute ist Training. Bitte etwas Geduld!!

So, auf ein Neues, Detlef:
ich habe die Hündin im Alter von 8 Wochen bekommen. Vom Temperament her ist sie ein extrem bewegungsfreudiger Hund mit viel, viel Spieltrieb. Ob das nun Grashalme, Bälle oder einfach Silvesterböller sind (ja, damit würde sie auch spielen!) - je mehr Krach es beim Spielen macht umso besser.
Gehalten habe ich sie die ersten Wochen komplett im Haus; sie war also eigentlich immer bei mir und schlief auch nachts auf dem Sofa mit mir. Sie hat eine sehr enge Bindung zu der ganzen Familie und diese auch vom ersten Tag an gehabt. Ihr ist am liebsten, wenn wir alle vier in ihrer Nähe sind; geht jemand weg, legt sie sich hinter die Tür oder folgt (soweit möglich) bzw. geht regelmäig ihre Runde wo denn alle so stecken. Dabei ist sie keinesfalls nervös!!
Man hat den Eindruck, sie wäre wirklich auch ein prima Hütehund, da sie beim Spaziergang immer wieder schaut ob auch alle da sind, trotzdem aber beim Spiel und in der Arbeit im RH sich problemlos auch hunderte Meter entfernt. Das muss sie ja im RH, wo sie dann auf 100-200m Entfernung arbeitet.
Vom Typ würde ich sie als normalen Hund beschreiben; sie ist weder ein Weichei noch ein Hund, mit dem man ständig alles erst diskutieren muss. Härtere Einwirkungen als sie unsere Katze jagen wollte, hat sie locker weggesteckt. Allerdings kennt sie diese Einwirkungen auch nur von mir direkt als Person - keine über Hilfsmittel wie Stachel, TIG o.ä.
Ich wollte einen Hund, der MICH als HF akzeptiert und nicht nur folgt, wenn diverse Hilfsmittel am Hals sind.

Nach 3 Tagen der Eingewöhnung habe ich sofort begonnen, sie auszubilden. Dabei wollte ich möglichst einen Hund großziehen, der wirklich "versteht" und "mitdenkt"; einen Hund, der es als das Größte ansieht mit mir zusammen zu arbeiten statt nur zu gehorchen, weil sonst negative Einwirkungen warten.
Daher habe ich mich extrem viel mit ihr beschäftig und mich zunächst als das Allertollste für sie gemacht. Bei mir gab es immer Lob, Streicheleinheiten, Lecker usw.
Nachdem sie auf ihren Namen reagierte, habe ich dann das "Hierhin" erarbeitet. Wenn sie dann mal abgelenkt und konzentriert nach etwas schaute, kam von mir das "Hierhin" - hat sie nicht sofort reagiert habe ich sie im Fell genommen (nur gehalten!! Nicht gezogen oder gerissen!), dadurch kam ihre Aufmerksamkeit auf mich und sofort gab es wieder Lob von mir. Gleichzeitig mit dem Halten knurrte ich sie kurz an.
Dies ergab ruck zuck einen Hund, der auch heute noch sofort die Bremse zieht und noch freudiger zurück kommt, als sie sich überhaupt entfernt hat.
Weil es bei mir ja immer noch toller ist.
Ebenso habe ich sofort mit Positionen begonnen; mit der Futterhand auf einem Tisch das HZ gegeben und ausschließlich ohne Anfassen den Hund durch die richtige Führung der Hand in die gewünschte Position gebacht.
Bei falschem Verhalten - und genau da liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt, dass sie immer frei und sicher arbeitet - gab es...NICHTS!
Weder eine Einwirkung, aber auch ebenso wenig ein Lecker/Lob. Stattdessen nur ein enttäuschtes "Nein, falsch" von mir wobei ich die Enttäuschung mit Stimme und Gestik wie kurzem Abwenden vom Hund auch optisch vermitteln wollte.
Ich vermute, dass daher mein "Nein" in Verbindung mit Abwenden für sie das Schlimmste ist, was passieren kann.
Ich habe mir die Zeit genommen, ohne jegliche technische Hilfsmittel wie Kisten usw. zu üben. Ging sie beispielsweise mit der rechten Vorderpfote beim Steh vor...setzte ich ihr mit HZ "nein" genau diese Pfote wieder zurück!
Ja...das hat mich manchmal viel Selbstkontrolle gekostet, denn als alter SVler war es nicht einfach der Versuchung von härteren Einwirkungen zu widerstehen. So manches Mal war ich kurz davor, Stachel drauf zu packen und los...
Habe mich dann aber nach 2-3 Minuten Durchatmen zusammengerissen und das Ding durchgezogen. Es kam der Tag, an dem sie das dann auf alle Übungen verinnerlicht hatte.
So hat sie auch das Apportieren praktisch sich selbst erlernt: überlege, was du tun kannst, damit es für dich positiv endet!

Sie hat auf den bisherigen Prüfungen auf ihrer VPG1 94 in der UO geholt, wobei ich in diesem Sport mit ihr nur ca 10 Übungsstunden jährlich unterwegs bin. Im Rh hat sie bei mittlerweile 9 Prüfungen 4x V, 4x SG und 1x B gelaufen (da passte nach vier Wochen Urlaub einfach gar nichts Big Grin )

Ich denke, durch das frühe Arbeiten und die sehr positiven Erfahrungen des Hundes bei der Arbeit, ist sie so sensibilisiert worden.
Auch im Alltag brauche ich eigentlich keine Leine (was natürlich nicht eintritt!), sie gehorcht einfach gerne.
Bei unerwünschtem Verhalten reicht mein Knurren und schwupp - kommt sie angeflitzt und freut sich bei mir zu sein.
Ich habe so zuvor erst einen Hund großgezogen (den ich nur bis zu 12 Monaten hatte) und auch hier hat diese Art der Arbeit bzw. Ausbildung gepasst.
Zum Herbst hin wird wieder ein Welpen einziehen und ich bin selbst gespannt ob das dann wieder so gelingt.
Auch im SD war die Arbeit so möglich: kam sie z.B. ins Versteck und biss an...kam mein "Nein, falsch" und sie wurde einfach wieder bei Fuß weggeführt und neu geschickt. So konnte sie verknüpfen: anbeißen bringt dich nicht weiter - sauber bellen bringt dich zum Ziel!
Dasgleiche galt für die Transporte und die Führigkeit allgemein. Das Aus hat sie auch als Welpe gelernt: Aus heißt nicht, du darfst es nicht mehr haben sondern Aus heißt "Lass mal los, dann geht es auch früher oder später weiter!"
Kein Auslassen...kein Ballwerfen...Selbstbestrafung. Sie hat die Wahl!

Was mir an dieser Ausbildung Spaß macht, ist zum einen der immer freudige Hund, der nicht auf einer gewissen Schiene laufen muss. So nimmt sie Positionen auch korrekt ein, wenn ich mit dem Rücken ihr zugewandt die HZ gebe.
Natürlich passieren Fehler!! Klar geht man ein Steh in die Hose und sie zieht eine Pfote nach; dann wird das korrigiert. Ja, sie knautsch gerne mal...aber dann gibt gibt es keine Zwänge...sondern keinen Ball.
So kommt sie immer freudig zurück. Da nehme ich dann den einen Minuspunkt in Kauf, weil sie dafür flott und eng, gerade vorsitzt. Man muss Prioritäten setzen.
Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen beschreiben. Wollte dir das eigentlich per PN senden, weil es die andere vielleicht nicht interessiert, aber das ging irgendwie nicht.
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Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=153928#post153928' schrieb:es macht einen unterschied was der hund mit seinem verhalten erreichen will, was ist sein tatsächliches motiv. macht er es um einen positiven reiz einzufordern (z.b. ball, futter) oder macht er es um eine freigabe (auflösung des verhaltens, anerkennung HF) zu bekommen die erst dann in der folge zu einer belohnung führt.

hallo detlef,

wollte mal feedback geben !

ich habe im training mal bewußt darauf geachtet wie ich z.zt. mit dem hund im kontakt stehe, bzw. was seine motivation ist zu arbeiten. und ich denke das ich in letzter zeit der von dir beschriebenen aspekt zu kurz gekommen ist. ich denke das gerade diese anerkennung hf ein aspekt ist den ich wieder mehr reinbringen muß. komisch hatte das früher auch mehr drinnen, aber irgendwie ist über die ganze technik da wohl etwas auf der strecke geblieben.....
Wenn dein Hund dein Flüstern respektiert DANN hat er verstanden !!!
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nickel,'index.php?page=Thread&postID=154007#post154007' schrieb:Vom Typ würde ich sie als normalen Hund beschreiben; sie ist weder ein Weichei noch ein Hund, mit dem man ständig alles erst diskutieren muss.
so habe ich sie eingeschätzt, von deinen erzählungen. gut so, ein hund mit dem man gut arbeiten kann. kooperation und wiederstandsverhalten sind ausbalanciert. das paßt dann auch zu den von dir beschriebenen ausbildungs techniken. schwieriger wird es wenn hunde zu kooperativ sind, oder in die andere richtung ausschlagen, wenn sie ein zu großes wiederstandsverhalten haben.

nickel,'index.php?page=Thread&postID=154007#post154007' schrieb:Wenn sie dann mal abgelenkt und konzentriert nach etwas schaute, kam von mir das "Hierhin" - hat sie nicht sofort reagiert habe ich sie im Fell genommen (nur gehalten!! Nicht gezogen oder gerissen!), dadurch kam ihre Aufmerksamkeit auf mich und sofort gab es wieder Lob von mir.
hier hat ein lernprozess stattgefunden der sicherlich tief im gehirn abgespeichert wurde. nicht das lob war hier das wesentliche, sondern das greifen (nur gehalten) des welpen. das nennt man negative bestärkung, das unangenehme wirkt so lange bis es durch ein verhalten richtung hundeführer abgeschaltet wird. nicht das lob war hier tragendes element.

nickel,'index.php?page=Thread&postID=154007#post154007' schrieb:Dies ergab ruck zuck einen Hund, der auch heute noch sofort die Bremse zieht und noch freudiger zurück kommt, als sie sich überhaupt entfernt hat. Weil es bei mir ja immer noch toller ist.
ich denke das wird nicht das einzigste motiv sein, ....das es bei dir noch toller ist. sie hat von kindesbeinen an gelernt besonders in momenten in denen sie abgelenkt war, und sich auf etwas von aussen wirkendes konzentrierte, über die nagtive bestärkung prioritäten in deine richtung zu setzen.

ergänzung: lese mal in diesem zusammenhang diesen beitrag von mir >>>
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redtool,'index.php?page=Thread&postID=154074#post154074' schrieb:ich denke das ich in letzter zeit der von dir beschriebenen aspekt zu kurz gekommen ist.
das ist der vorteil wenn man den einen oder anderen sportkameraden im verein hat der einen rechtzeitig darauf aufmerksam macht.
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Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=154079#post154079' schrieb:das ist der vorteil wenn man den einen oder anderen sportkameraden im verein hat der einen rechtzeitig darauf aufmerksam macht.

oder ein paar user im forum, wo man über diskussionen entsprechend angeregt wird :appl:
Wenn dein Hund dein Flüstern respektiert DANN hat er verstanden !!!
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Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=154078#post154078' schrieb:
nickel,'index.php?page=Thread&postID=154007#post154007' schrieb:Vom Typ würde ich sie als normalen Hund beschreiben; sie ist weder ein Weichei noch ein Hund, mit dem man ständig alles erst diskutieren muss.
so habe ich sie eingeschätzt, von deinen erzählungen. gut so, ein hund mit dem man gut arbeiten kann. kooperation und wiederstandsverhalten sind ausbalanciert. das paßt dann auch zu den von dir beschriebenen ausbildungs techniken. schwieriger wird es wenn hunde zu kooperativ sind, oder in die andere richtung ausschlagen, wenn sie ein zu großes wiederstandsverhalten haben.

nickel,'index.php?page=Thread&postID=154007#post154007' schrieb:Wenn sie dann mal abgelenkt und konzentriert nach etwas schaute, kam von mir das "Hierhin" - hat sie nicht sofort reagiert habe ich sie im Fell genommen (nur gehalten!! Nicht gezogen oder gerissen!), dadurch kam ihre Aufmerksamkeit auf mich und sofort gab es wieder Lob von mir.
hier hat ein lernprozess stattgefunden der sicherlich tief im gehirn abgespeichert wurde. nicht das lob war hier das wesentliche, sondern das greifen (nur gehalten) des welpen. das nennt man negative bestärkung, das unangenehme wirkt so lange bis es durch ein verhalten richtung hundeführer abgeschaltet wird. nicht das lob war hier tragendes element.

Ich würde das Halten des Hundes nicht als negativen Reiz beschreiben. Ich hätte ihr auch auf die Schulter tippen können. Anfassen ist für meinen Hund kein negativer Reiz; ich habe lediglich ihre Aufmerksamkeit auf mich gezogen.
Letztlich habe ich ja wie beschrieben weder gezogen noch gezerrt, sondern nur und ausschließlich meine Hände auf sie gelegt um ihre Aufmerksamkeit zu erlangen. Das ist in deinen Augen schon negativer Reiz? Denn genau so arbeite ich nicht: negativ hört auf, wenn der Hund sich korrekt verhält.
Sondern Übung wird positiv gezeigt und zunächst immer und immer wieder positiv bestätigt.


nickel,'index.php?page=Thread&postID=154007#post154007' schrieb:Dies ergab ruck zuck einen Hund, der auch heute noch sofort die Bremse zieht und noch freudiger zurück kommt, als sie sich überhaupt entfernt hat. Weil es bei mir ja immer noch toller ist.
ich denke das wird nicht das einzigste motiv sein, ....das es bei dir noch toller ist. sie hat von kindesbeinen an gelernt besonders in momenten in denen sie abgelenkt war, und sich auf etwas von aussen wirkendes konzentrierte, über die nagtive bestärkung prioritäten in deine richtung zu setzen.

ergänzung: lese mal in diesem zusammenhang diesen beitrag von mir >>>
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nickel,'index.php?page=Thread&postID=154083#post154083' schrieb:Ich würde das Halten des Hundes nicht als negativen Reiz beschreiben. Ich hätte ihr auch auf die Schulter tippen können. Anfassen ist für meinen Hund kein negativer Reiz; ich habe lediglich ihre Aufmerksamkeit auf mich gezogen. Letztlich habe ich ja wie beschrieben weder gezogen noch gezerrt, sondern nur und ausschließlich meine Hände auf sie gelegt um ihre Aufmerksamkeit zu erlangen. Das ist in deinen Augen schon negativer Reiz? Denn genau so arbeite ich nicht: negativ hört auf, wenn der Hund sich korrekt verhält.
Sondern Übung wird positiv gezeigt und zunächst immer und immer wieder positiv bestätigt.
hallo nicole, ich erlebe das immer wieder, das das was man denkt nicht unbedingt das ist was der hund fühlt. gerade weil du den hund nicht gezogen oder gezerrt hast, sondern gehalten, ergibt sich aus meiner sicht eine negative bestärkung des aus dem "halten" resultierenden verhaltens. wenn die kleine, wie du schreibst, sehr konzentriert ist auf einen von "aussen" auf den hund wirkenden reiz, dann wir nicht nur ein "sanftes" halten dazu führen das sie ihr vorhaben abbricht. es wird schon eine gewisse intenstität des greifens notwendig sein, etwas was der welpe als unangenehm empfindet. würde er das halten positiv empfinden, würde das ja seine konzentration nach aussen bestärken, verstehst du was ich meine. reiz & reaktion! ich verurteile das ja nicht, ganz im gegenteil, ich denke diese situation hat einen sehr tiefgreifenden gut brauchbaren lernprozess provoziert.

ich hatte dich gebeten, die geschichte mit dem hochheben des welpen mal auszulassen, aus gutem grund. hieraus ergibt sich nämlich ein gleicher lernprozess. der hund fühlt sich durch das hochheben unwohl, er beendet das unwohlsein dadurch das er sich dem hundeführer gedanklich zuwendet. wird dann abgesetzt und der hund fühlt sich wohl. ein typischer lernprozess der negativen bestärkung. man braucht dafür kein gerät, das geht auch anders.

so gesehen hast du aus meiner sicht verschiedene techniken entwickelt lernverhalten zu vermitteln, aber ebend nicht nur oder durch positive bestärkung. Smile
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