Stellen und Verbellen

[martin]

....Warum sollte man also das Erlernte mit Konflikten belegen. Er kennt keine Fehler, die er machen könnte und fühlt sich von Training zu Training stärker und sicherer. Neue Örtlichkeiten, Helfer oder andere Widrigkeiten sind ihm nachher schlicht egal.
...

ich lese da > keine Konflikte <. Hm.
Ist es denn für Dich kein Konflikt im Hund wenn er beißen möchte, es aber nicht kann?
ich denke mal, dass ein Hund der Beißen möchte (weil er es halt kann) ja in einer Form für das Verbellen daran gehindert werden muss - oder?
Oder mache ich einen Denkfehler?

Hallo Uwe, ich glaube, Du hast da tatsächlich einen Denkfehler drin.
1) gibt es vor der Verbellübung keinen üblichen Beuteaufbau der klassischen Art.
2) will der Hund bei dieser Übung nicht beißen, sondern vor dem Helfer "den Dicken" machen.
3) ist da zunächst keine Beute, in die er beißen könnte - die kommt erst dazu, wenn er die Übung verstanden hat.

Der Hund geht konfliktfrei ans Versteck. Er hat weder Stress von hinten - noch von vorne. Seine Aufgabe besteht darin, dem Wichtel im Versteck zu zeigen, wer Herr im Dom ist. Später im Aufbau wird das auch in die Beute gesetzt. Aber das ist nicht das Wesentliche.

Gruß
Martin

[Uwe Junker]

Hallo Martin,

2) will der Hund bei dieser Übung nicht beißen, sondern vor dem Helfer "den Dicken" machen.

ich möchte nochmals nachfragen, da ich meinen Denkfehler noch nicht sehe.

es wird doch in jedem Fall ein Erregungszustand im Hund hergestellt. Bei diesem Zustand, den der Hund doch sicherlich loswerden möchte, hat der Hund nun verschiedene Möglichkeiten.
Auch wenn der Hund dominieren will.....was würde denn geschehen, wenn plötzlich die Leine fallen gelassen werden würde oder das Hilfsmittel, welches das Beißen verhindert weg wäre?
Wie würde der Hund, der "den Dicken" macht, sich verhalten?

Nicht, dass Du mich falsch verstehst. Es liegt mir Fern, die Arbeit in Frage zu stellen oder sonst kritisches dazu zu äußern.
Für mich sind derzeit in jeder Form bei widerstreitenden Interessen Konflikte vorhanden. Diese Konflikte sind für mich auch nichts schlimmes oder hinderliches, sondern bei positiver Ausgestaltung ok.
Beim Dominieren muss ja für den Hund auch ein "Gegenstück" vorhanden sein, den es zu dominieren gilt. Insofern bin ich schon der Ansicht, dass auch hier Konflikte mit im Spiel sind.

Ich denke einmal, dass Du Edgar´s Vorgehensweise beschreibst.
Wenn nicht, dann würde mich einmal der konfliktfreie Aufbau näher interessieren. Vielleicht wird mir dann mein Denkfehler klarer. :c:

[martin]

Hallo Martin,

2) will der Hund bei dieser Übung nicht beißen, sondern vor dem Helfer "den Dicken" machen.

ich möchte nochmals nachfragen, da ich meinen Denkfehler noch nicht sehe.

es wird doch in jedem Fall ein Erregungszustand im Hund hergestellt. Bei diesem Zustand, den der Hund doch sicherlich loswerden möchte, hat der Hund nun verschiedene Möglichkeiten.
Auch wenn der Hund dominieren will.....was würde denn geschehen, wenn plötzlich die Leine fallen gelassen werden würde oder das Hilfsmittel, welches das Beißen verhindert weg wäre?
Wie würde der Hund, der "den Dicken" macht, sich verhalten?

Nicht, dass Du mich falsch verstehst. Es liegt mir Fern, die Arbeit in Frage zu stellen oder sonst kritisches dazu zu äußern.
Für mich sind derzeit in jeder Form bei widerstreitenden Interessen Konflikte vorhanden. Diese Konflikte sind für mich auch nichts schlimmes oder hinderliches, sondern bei positiver Ausgestaltung ok.
Beim Dominieren muss ja für den Hund auch ein "Gegenstück" vorhanden sein, den es zu dominieren gilt. Insofern bin ich schon der Ansicht, dass auch hier Konflikte mit im Spiel sind.

Ich denke einmal, dass Du Edgar´s Vorgehensweise beschreibst.
Wenn nicht, dann würde mich einmal der konfliktfreie Aufbau näher interessieren. Vielleicht wird mir dann mein Denkfehler klarer. :c:

Hallo Uwe - um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, wie Edgar arbeitet, möchte aber an dieser Stelle erst einfach mal ein großes Lob für diesen Thread loswerden. So sollte es eigentlich immer sein. Wertfrei verschiedene Arbeitsweisen diskutieren - teilweise gerne auch kontrovers aber fair - und ohne den Anspruch, das Mittel der Wahl in Händen zu halten. Denn eins hab' ich gelernt: was bei Hund A passt, muss nicht auch für Hund B gut sein. Das zeigt sich immer erst, bei der praktischen Arbeit.

Doch zum Thema:

1) Der Hund stellt sich seinen Erregungszustand im Versteck selbst her. Er kennt diese suspekte Person aus dem Vortraining. Der Helfer muss nur stillstehen, sonst nix.
2) Stimmt - der Hund hat verschiedene Möglichen. Ihm die Erwünschte zu zeigen ist allein Aufgabe des Helfers.
3) - ist beim erstmaligen schicken zum Versteck keine Leine dran, die man loslassen könnte. Der Hund kommt völlig frei. Das gelingt, weil der Hund in dieser Situation a) noch niemals gebissen hat, b) bis dahin noch sehr wenig Erfahrung mit der Beute hat und c) der Hund zu einem frühen Zeitpunkt in seiner Ausbildung im Versteck eingesetzt wird.

Bei diesem erstmaligen Schicken können verschiedene Verhaltensweisen auftreten:
- hochspringen am Helfer
- kreisen
- zwicken des Helfers (aber nie ein ernsthaftes Beißen)
Diese oder ähnliche "Fehler" werden normalerweise ignoriert. Aber geschätzte 85 % der Hunde kommen am Helfer an, finden eine bekannte Situation vor und bellen (oft auch noch in zu großem Abstand), der sich aber im weiteren Verlauf automatisch verringert.

Wie schon geschrieben, er weiß bereits aus dem Vortraining, dass er diese Person im Sack hat, sie ins Meiden bringen kann, um es mal flapsig auszudrücken. Sein Verhalten hat er schon parat - ihm wird nur eine neue Situation gezeigt, in der er es anwenden kann.

Er findet anfangs eine für ihn etwas unsichere Situation vor. Weiß nicht, ob das einen Konflikt erzeugt.

Keine Sorge, ich hab' Dich richtig verstanden und möchte auch noch dazu sagen, dass ich ja nicht nur so schaffe. Aber da, wo's passt, ist das die schonendste Möglichkeit, ein starkes Verbellen zu formen.

Viele Grüße
Martin

[Anja*Zina]

Hmmmmm....auch ich hab grad Denkfehler.......also wenn ich das richtig verstehe(oder ebend nicht :pf: )hat der Hund bis dato nix anderes gelernt als den Helfer zu treiben?? Ich meine wenn er ins Versteck geschickt wird......der eine Helfer macht es bei mir auch so.....Hund so ohne Leine zum Versteck , aber da kennt der Hund das Beißen schon ,sei es angebunden--Griffarbeit---oder Anbeißtechnik oder überhaupt Beutearbeit.

Deswegen versteh ich auch nicht wie der Hund dann im Versteck dann den "Dicken" machen kann ohne in den Ärmel zu gehen oder auch sonst wo hin ,weil er ja gelernt hat...den Helfer kann ich "beherrschen" und wenn ich nicht unbedingt den "nur Beutegeier" habe sehe ich da dann schon ein Problem.

Und da geht dann für mich die Baustelle auf....es sei denn der Helfer setzt dem was entgegen und dann kommt der Hund ebend aus diesem Konflikt ins Verbellen.........ich denke so meint es Uwe ,weil das ist ein Riesengroßer Konflikt für den Hund und da hört dann auch das Betteln auf weil dann kommt ne gesunde Aggression zustande....falls der Helfer sein Werk da nicht versteht ...tja....dann kannst richtig hinterher arbeiten und sowas ist wirklich nur was für "starke Hunde" und fähige Helfer....meine Meinung.

[martin]

Tja Anja*Zina, ein wenig umdenken ist da schon notwendig. Es ist auch nicht einfach zu beschreiben, wenn man's noch nicht gesehen hat.

Der Hund kennt in dieser Phase höchstens Angriffe in den Helfer auf kurze Distanz.

Er kennt noch keinen ruhig dastehenden Helfer. Er kennt noch kein Versteck. Es gibt da keinen Schutzarm, in den er beißen könnte.

Von Helfern, die ihre Arbeit verstehen, bin ich hier einfach mal ausgegangen.

Das Prinzip, wie Du es siehst, ist richtig.

Jeder durchschnittlich veranlagte Hund kann diese Aufgabe lösen.

Gruß
Martin

[Uwe Junker]

Hallo Martin,

Hallo Uwe - um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, wie Edgar arbeitet, möchte aber an dieser Stelle erst einfach mal ein großes Lob für diesen Thread loswerden. So sollte es eigentlich immer sein. Wertfrei verschiedene Arbeitsweisen diskutieren - teilweise gerne auch kontrovers aber fair - und ohne den Anspruch, das Mittel der Wahl in Händen zu halten. ...

möchte mich dem gern anschließen und hoffe, dass es so bleibt. :ja

Um nicht zuviel zu zerreden noch eine Anmerkung von mir. Vielleicht lege ich auch >Konflikt< ein wenig eng aus. Nach wie vor ist für mich eine Verbellübung schwerlich ohne Konflikte vorstellbar.
Auch wenn der Hund "nur" dominieren will und gelernt hat, bzw. lernt den "Dicken" zu machen, so muss doch der Hund einen Grund dafür haben. Ist dieser Grund nicht vielleicht eine Person, die ein Konkurent sein könnte? Oder aus welchem Grund will er dominieren?
Oder siehst Du eher das Endprodukt als konfliktfreier?

Recht hast Du, ich müsste es vielleicht einmal sehen, um es einordnen zu können. Vielleicht bietet sich ja einmal die Gelegenheit dazu. :c:

[martin]

Ja Uwe - zunächst ist es die Person. Er lernt, den Widerstand dieser Person überwinden, indem er eine bestimmte Verhaltensweise zeigt.
Der Helfer gibt irgendwann auf. Das kann am Anfang schon nach dem ersten Beller sein.

Würde mich sehr freuen, wenn wir uns mal sehen würden.
Ich habe vor dieses Jahr mit meinem Kleinen das eine oder andere Event zu besuchen.

Viele Grüße
Martin

[Heinz.S]

Denke mal,das du herzlich willkommen bist :dh:

[martin]

Hallo Heinz, danke - ist total nett. Ich freu mich schon. So'n WE hundeln in angenehmer Atmosphäre fehlt mir in dieser Jahreszeit irgendwie.
Vieleicht kann ich den Einen oder Anderen aus unserem Grüppchen ja auch mal mitschleppen.

Sorry - OT - aber das musste jetzt sein.

Viele Grüße
Martin

[luca]

Hallo,

Er kennt noch keinen ruhig dastehenden Helfer. Er kennt noch kein Versteck. Es gibt da keinen Schutzarm, in den er beißen könnte.

ich kann den wirklichen Sinn diese Übung noch nicht erkennen. Bei uns läuft es so, dass die Hunde den Helfer treiben lernen - und zwar den stehenden Helfer. Im Versteck kaspert schliesslich auch niemand herum. Aus diesem Treiben - ein Mix aus Beute und minimalen Wehrreizen (ohne Kapelle) - ergibt sich ein Spiel: Hund treibt lustlosen Helfer. Helfer reagiert mit Beutereizen und stellt Aktivität mit Wehrreizen wieder ein. Hund treibt Helfer wieder an. Helfer stellt wieder ein. Es ergibt sich Bellen aus Frustration oder schlicht aus Beutegier. Das wird bestätigt. Aus dem Spiel wird ein Verbellen vor dem Helfer außerhalb des Versteckes. Alles gesichert mit Leine oder am Pfahl, falls der HF das nicht bedienen kann.

Wenn der Hund den Helfer frei an durchhängender Leine aktiv verbellt und ihn rückwärts treiben kann, dann ist erst der Zeitpunkt gekommen, wo wir das mit ins Versteck nehmen. Verhalten bekannt - neuer Ort. Zu diesem Zeitpunkt gibt auch kein Naschen am Ärmel mehr, weil der Hund gelernt hat, wie das Spiel funktioniert.

Aggresives Verbelles kommt entweder aus der Frustration heraus, oder weil der Hund sowieso diese Veranlagung hat. Manches kann man aufhübschen, aber im Kern bleibt ein Beutehund ein Beutehund und das muss man meiner Meinung nach einfach schlicht erkennen und so arbeiten und nicht alles über einen Kamm scheren und nach Schema arbeiten. Es ist halt eine Frage der Veranlagung. Übrigens: Beuteverbeller arbeiten in der Regel sauber und bekommen die volle Punktzahl. Mein Herz liegt bei den anderen, aber ich finde beide Wege völlig in Ordnung und es macht mir Spaß, mit beiden zu arbeiten.

Schöne Grüße,

Andeas