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- Maliman - 03-01-2016
Der Hund der die Technik drauf hat läuft einen kleinen Bogen, setzt einen vollen griff, Körper des Hundes kommt hinter den Helfer.
Durch die Geschwindigkeit des Hundes hat der Helfer keine andere Wahl als einzustellen.
Hab schon eine sehne gerissen gehabt deswegen. Ergo die Flucht war verhindert !
- Schwamm - 03-01-2016
Klar soll der Hund die Flucht vereiteln ist aber ja erst der zweite Schritt in der Ausbildung. Es geht mir erstmal um einen guten Einstieg.
- Trine - 03-01-2016
@erwin,
ich meine die allerletzte Bewachungsphase, hier hält der Rüde definitiv nicht die Position- wie gesagt, völlig wertfrei, lediglich eine Feststellung. Durch den Schnitt im Video sieht man es deutlich.
- tinka - 03-01-2016
Ich kann nur aus meiner Zeit bei den Boxern sprechen, hatte ja selbst zwei.
Der Boxer hat ein ganz anderes Gebiss und Griffverhalten als ein Scherengebissler. Wenn er Griff macht, dann macht er, holt aber nicht voll, wie die Scherengebissler es machen nach. Der Vorbiss schließt sich in dem Moment, wo der Boxer sich reinhängt.
und der, der will, der kämpft dann auch.
Aber, auch bei besten Anbissmöglichkeiten, verpassen die gerne mal den Griff, und dies nicht nur beim Nachlegen.
Auf deine Einlassung mit der Ausbildung bei den BK Plätzen kann ich nur von Helfrschulungen berichten, wo nach dem "kanalisiertem Wehrtrieb "
gearbeitet wird, aber in Bezug auf Beißtechnik mehr in den Hund rein, statt von ihm weg zu arbeiten.
Solche gewünschten Einstiege, wie die nachfolgenden in alles Beißhandlungen, das sind bei den Boxern doch eher die Ausnahme, bei den Scherengebisslern eher dann doch die Regel.
Hier mal Videos von BK Boxern.
[media]http://youtu.be/vQgaVH8EyM4[/media]
[media]http://youtu.be/0acRapfmZDg[/media]
Aber zumindest diese beiden HF, die das erzeugen können, wollen und können, sind nicht mehr bei den Boxern.
Gruß Reinhard
- Oswald Stanka - 03-01-2016
Hallo Schwamm, auf diesem Video siehst du meiner Meinung nach sehr gut, wie die Ablage des Hundes vor der Flucht diese beeinflussen kann. so ca in der 2. Minute des Videos
[media]https://youtu.be/We4DiO28k-4[/media]
- Schwamm - 03-01-2016
Erstmal meinen Respekt für die Vorführung. Mit der Ablage hast du natürlich völlig recht dennoch würde gerade an dem von dir gezeigten Beispiel dem Hund meiner Meinung nach ein kleiner Bogen nicht schaden.
Mir geht es um keine Extreme sondern um einen mittigen Griff. Ein wenig mehr Sicherheit wenn du verstehst was ich meine?
- Uwe Junker - 04-01-2016
erwin,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25061-Kurze-Flucht-Technik/?postID=169500#post169500 schrieb:zeigt dieser hund für mich bereiche auf die eindeutig mehr sind als beute.
ja was zeigt der Hund denn mehr als Beuteverhalten?
Vielleicht erläuterst Du kurz Deine Sicht auf sein Verhalten und die Auswirkung auf die Arbeit?
- dberensmann - 04-01-2016
Schwamm,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25061-Kurze-Flucht-Technik/?postID=169463#post169463 schrieb:Bildet ihr die Technik aus oder lasst ihr sie dem Hund die selber finden.ich möchte mal die kurze flucht aus der sicht eines helfers ansprechen. er hat, egal wie man das training gestaltet, einen großen einfluss auf den hund. dem bestreben eines helfers folgend, den hund in der lernphase gewünschten erfolg ausleben zu lassen, kann es passieren das der beißarm dem hund optimiert angeboten wird. das kann so weit gehen das sich der hetzarm mehr und mehr vor dem anbiss nach hinten bewegt und so der hund lernt auch dort hin zu springen. in der summe wird das dann mehr und mehr und kann dazu führen das der hund ganz geziehlt dort seinen erfolg ausleben kann und dann auch sucht. um diesem phänomen entgegen zu wirken kann man folgende möglichkeit nutzen.
Schwamm,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25061-Kurze-Flucht-Technik/?postID=169463#post169463 schrieb:Ich bin gespannt auf eure Meinung oder eine andere Methode.man nutzt eine genügend lange barriere (z.b. stühle oder zaun) die paralel zur laufrichtung des helfer aufgestellt wird. der helfer konzentriert sich beim losrennen darauf den hetzarm sehr fixiert am körper zu haben und diesen nicht zu bewegen. der hund, der auf der anderen seite der barriere liegt muß, passiv gezwungen, zunächst an der barriere seitlich zum helfer mitlaufen um dann nach rechts oder links (je nachdem ob der helfer links oder rechts arbeitet) direkt und geradlinig in den beißarm zu gehen. hund und helfer haben so eine sicherheit sich optimal zu verhalten was den anfänglichen lernprozess bei beiden unterstützt. je nach trieblicher entwicklung des hundes und den fertigkeiten des hlefers kann man dann sehr variable hilfen abbauen und den schwierigkeitsgrad erhöhen.
- dberensmann - 04-01-2016
erwin,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/25061-Kurze-Flucht-Technik/?postID=169500#post169500 schrieb:wie ich das bewerte, der hat was was einigen heute fehlt.....vielleicht komme ich später noch mal darauf zurück.
- WoWi - 04-01-2016
Was die Verhältnisse beim Boxer betrifft, kann ich das hier Geschriebene nur bestätigen, und zwar sowohl was Schwamms Erfahrung einer gewissen Technik-Abstinenz (um nicht Rückständigkeit zu schreiben) auf vielen BK-Plätzen betrifft als auch Reinhards Beobachtungen.
Eine grundsätzliche Debatte, die ich hier aber nicht lostreten möchte und die in einem DSH-Forum auch überflüssig ist, würde Reinhards Bemerkung über die Andersartigkeit des Boxer-Gebisses erfordern. Der Vorbiss war ursprünglich bei den Vorfahren des Boxers mal dazu da, bei relativ weichen Zielen wie ein Karabiner zu wirken. Das heißt, das Gebissene schiebt sich hinter die unteren Fangzähne, die zum "Kinn" hochgezogen sind, und der Schluss mit den oberen Fangzähnen ist dann mit relativ wenig Kraftaufwand und daher lange zu halten, weil ein Teil der Schließkraft einfach von der Hakenform des Unterkiefers übernommen wird. Der Schutzärmel ist aber das falsche Gerät, um von diesem Vorteil profitieren zu können. Nicht nur, weil er für diesen Effekt einfach zu hart ist (weshalb man Boxern gerade bei der kurzen Flucht öfter als anderen Hunden abgewöhnen muss, das weichere Gelenk des Ärmels zu bevorzugen.) Wenn der übliche Schutzärmel das Angriffsziel ist, wird der Vorteil der Halteökomomie zum Nachteil. Und das gleich in mehrfacher Hinsicht: Durch den kurzen Fang erwischt der Boxer den Ärmel etwas später, durch den geringeren Öffnungswinkel des Fangs muss der Boxer genauer zielen und treffen - und vor allem: durch den geringeren Öffnungswinkel nimmt die Kraft, die auf das Ziel ausgeübt werden kann, dann, wenn es sehr weit hinten in den Fang kommt, wieder ab. Der brachyzephale Hund macht im Alltag mit den allermeisten Gegenständen die Erfahrung, dass er sie am besten in der Mulde hinter den Fanzähnen bzw. auf den vorderen Backenzähnen hält, nicht aber wirklich ganz tief, weil dort sowohl ein Verlust der Kraftübertragung als auch der Verlust der Haltewirkung des hochgezogenen Oberkiefers eintritt. Im SD wollen wir nun aber Mandelgriffe sehen. Das hat beim Boxer nicht viel Sinn. Wirklich harte Griffe werden beim Boxer selten Mandelgriffe sein - und wenn doch, dann werden diese Griffe nicht sehr ökononisch, das heißt mit sehr hohem Kraftaufwand verbunden, sein müssen.
Nun kann man sich fragen: Wie sinnvoll ist so ein Fang? Klar, aber das können wir hier kaum diskutieren, das müssen die Boxerleute selber tun (oder irgendwann der Tierschutz für sie, denn die Nachteile betreffen ja noch mehr Aspekte als nur die im Schutzdienst). Wenn es aber Hunde mit so einem Fang nun einmal faktisch gibt, dann lautet doch eine Frage: Müsste für die der Griff nicht ein wenig anders bewertet werden? Übrigens auch in der Frage nach der sogenannten Griffruhe: Für einen Hund wie den Boxer ist Kontern bzw. Schütteln, wenn er das Gefühl haben will, etwas auszurichten, noch sinnvoller als für einen Scherenbeißer. Außerdem sind Molosser (also nicht nur der Boxer, sondern z. B. auch der Rottweiler) über Jahrtausende darauf selektiert worden, dass ihr Griff zur Übertragung von Körperkraft und körperlicher Dominanz auf den Gegner dient und nicht bloß um des Griffes selbst willen oder dessen Verletzungswirkung erfolgt. Diese Selektion ist in ihrer Wirkung nicht einfach verschwunden, nur weil eine PO einen gewissermaßen starren Griff favorisiert. Es ist dann eben nur so, dass Hundeführer, die Punkte von Nicht-BK-Richtern wollen, gegen das Naturell ihrer Tiere trainieren. (Das ist ein wenig so, als wenn man bei den Schäferhunden z. B. Ausdauer in der Arbeit zum Nachteil gereichen lassen würde.)
Und an diesem Punkt ist das, was ich hier schreibe, doch nicht ganz so off-topic, wie es im ersten Moment sicher erschienen ist: Ich behaupte, dass es dem ursprünglichen Naturell, das ein Hund wie der Boxer mitbringt, eigentlich in der kurzen Flucht am meisten entsprechen würde, sich so schnell wie möglich ein so weiches Ziel wie möglich zu holen und dann mit Gewicht und Schwung den Körperschwerpunkt des Fliehenden auszukontern und seine Beinbewegungen zu sperren. (Es würde dem Naturell des Boxers sogar, etwas überspitzt, sogar noch mehr als das Prüfungsverhalten entsprechen, ohne Biss dem Fliehenden in die Beine zu springen und ihn zu Fall zu bringen und DANN von oben zu fassen und zu drücken. Die körperliche Dominanz bzw. das Kontrollieren der Bewegungen des Gegners ist für Molossoide ein, wie gesagt, lange, lange als Selektionsziel herausgearbeitetes Bedürfnis.) Das ist etwas deutlich anderes als das, was die PO vorschreibt, wäre in der Praxis aber auch eine wirksame Fluchtvereitelung. Das Sich-vom-Gegner-Mitführen-Lassen und Positionshalten hat bei stark molossoid geprägten Hunden immer auch etwas von Gehorsamsleistung, führt also auch leicht in Konflikte von Unterordnungsforderung und Dominanzwünschen. (Was einen führerweichen Hund wie den Boxer erheblich schwächen kann.) Keine Angst, ich weiß die Vorteile der Einheitsprüfungsordnung und der durch sie gegebenen Vergleichbarkeit von Leistungen durchaus zu würdigen. Aber in manchen Punkten würde ich mir wünschen, dass auf die verschiedenen Möglichkeiten und Anlagen verschiedener Hundetypen doch unterschiedlicher eingegangen werden könnte.
Um Missverständnisse auszuschließen: Das war überhaupt nicht gegen dich, Schwamm, und Deinen Trainingswunsch bzw. Deinen Wunsch nach guter Technik gerichtet. Ganz im Gegenteil: Angesichts der geltenden Prüfungsordnung bist Du genau auf der richtigen Spur (und natürlich auch, um den Hund gar nicht erst in Richtung auf das Ärmelgelenk laufen zu lassen, wobei ich gar nicht weiß, ob speziell Dein Hund auch diese typische Boxerneigung zeigt).