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- dberensmann - 24-06-2013
Steffi Arpe,'index.php?page=Thread&postID=147978#post147978' schrieb:Kling komisch ist aber so.. sie lernen sich zu korrigieren sobald ein NEIN kommt.ok danke für die erklärung, ich frage mich nur, ..... wenn sie lernen sich zu korrigieren, warum springen sie dann an die weste um den ball alleine heraus zu bekommen?? hätte ein einfaches "nein" nicht gereicht?
Steffi Arpe,'index.php?page=Thread&postID=147952#post147952' schrieb:meine Hunde haben bei der Ballweste schnell raus bekommen wie man am Band zuppelt um selber an den Ball zu kommen.. das hatte mich damals tierisch genervt.
- Detko - 24-06-2013
.......Positives Verhalten ist Party.. jeder Hund will Party mit Frauchen ......
Ja, Detlef Berensmann in diesem Satz ist doch alles erklärt!!!
MfG Detko :hallo:
... - Steffi Broderius - 24-06-2013
Die Weste war damals .. danach hab ich eben anders gearbeitet.. Fehler sind da um Erfahrung zu sammeln.. Und mit jedem Hund kommen neue dazu..
Detko..;-) den Satz kann man halten wie man will.( oder man kann dadraus böses Wortgespiel machen).
In erster Linie steht bei mir der Spass am arbeiten mit den Hunden im Vordergrund.. ich probiere eben gern und versuche aus Erfahrungen heraus bei jedem mal etwas besser umzusetzen.. ist doch nichts verwerfliches..
- redtool - 25-06-2013
Michael Vietinghoff,'index.php?page=Thread&postID=147929#post147929' schrieb:Also bitte, wenn jemand Möglichkeiten weiß, lasst mich nicht dumm sterben!
Gruß
Michael
michael,
es gibt zwei möglichkeiten, insofern du mit dem ball am körper weiter machen willst.
ich habe z.b. früher mal bei einer ballweste den ballkorb vom schneider weiter nach aussen setzen lassen. die hälfte des ballkorbes war noch an der jacke ganz aussen angenäht, die zweite hälfte hing frei ausserhalb der jacke an der schulter. somit wurde der hund auf der gleichen linie bestätigt wie wenn der ball unter dem arm klemmen würde...
zweite möglichkeit ist ein ballhalter unter dem arm: ballhalter
lg thommy
- dberensmann - 25-06-2013
Steffi Arpe,'index.php?page=Thread&postID=147981#post147981' schrieb:Die Weste war damals .. danach hab ich eben anders gearbeitet.. Fehler sind da um Erfahrung zu sammeln.. Und mit jedem Hund kommen neue dazu.steffi, das sehe ich genauso, da bin ich völlig bei dir, aber welche erfahrung scheint die wirklich wichtige gewesen zu sein? die erkenntnis das eine ball weste für dich nicht praktikabel war, oder die erkenntnis das der hund in seinem trieblichen engagement nicht zu kontrollieren war? ich denke das die zweite erkenntnis sehr viel wichtiger gewesen wäre und das eigentliche problem. deine lösung war es die weste nicht mehr zu benutzen und die belohnung nun anders zu verwalten, das hat aber nicht das eigentliche problem gelöst, dem hund zu lernen das er sich zurück nehmen muß. an einem bestimmten punkt muss er das sowieso lernen, spätestens wenn man dann schutzdienst macht.
Steffi Arpe,'index.php?page=Thread&postID=147981#post147981' schrieb:ich probiere eben gern und versuche aus Erfahrungen heraus bei jedem mal etwas besser umzusetzen.. ist doch nichts verwerfliches.probieren geht über studieren, keine frage, aber auch hier gilt was will ich eigentlich probieren, was ist die zielsetzung. in dem konkreten fall von michael scheint mir die problematik eher aus dem sehr hohen trieblichen aspekt zu kommen. kann man ein triebliches problem mit einer trieblichen reizlage kompensieren?? ich denke nicht. wenn der ball der trouble maker ist, macht es für mich keinen sinn diesen zur verhaltensoptimierung zu benutzen.
selbst wenn die belohnung nun unter dem arm verlagert wird oder in der linken hand gehalten, wird der hund nur lernen unter diesen bedingungen seine position zu verändern. sind diese bedingungen nicht gegeben, z.b. in einer prüfung, fällt er sofort wieder in das bis dato verstärkte verhaltensmuster zurück (spontanerholung), evt. sogar in einer verstärkten form.
die sehr gern genutze möglichkeit der positiven bestärkung von verhalten ist modern und wird gerne gezeigt, allerdings sollte man darüber hinaus die ganz elementaren notwendigkeiten einer ausbildung nicht vergessen.
- Michael Vietinghoff - 25-06-2013
Hi zusammen, ich hab's gestern und heute mal probiert. Der Hund hat gelernt Augenkontakt zu mir aufzunehmen. Es hat sich "nur" ein Fehler eingeschlichen auf den ich nicht reagiert habe.
Die Lösung scheint wirklich zu sein, das Tempo runter zu fahren und die Konzentration noch zu erhöhen und ihn wirklich ausschließlich für das eigene korrigieren zu belohnen.
Als Hilfe nehme ich die Gerte, natürlich nicht zum hauen!
Danke für die Diskussion, hat sehr geholfen!
- nickel - 25-06-2013
Steffi Arpe,'index.php?page=Thread&postID=147978#post147978' schrieb:Zur Frage Strafe...
ich strafe verbal.. ich arbeite kaum mit Einwirkungen, weil ich fast nie ne leine dran hab..
Basis war in der Prägephase für das NEIN..
." Nein "war Fussboden ist mit schlag auf 170cm höher als vorher .. beim Welpen ist das ne Menge .. und unheimlich :-) ( Einfach schnell nein und hochheben .. wahnsinns Wirkung)
Positives Verhalten ist Party.. (XXXXXXX= Satz entfernt weil manche es doch zweideutig auslegen) Horizonte sind schon unterschiedlich :-).. "kein Bock auf Diskussionen.." edit: Steffi...
Kling komisch ist aber so.. sie lernen sich zu korrigieren sobald ein NEIN kommt. FIXPunkt meiner Hunde ist mein Bein und Haltung der Hand.. Blickkontakt nur wenn gut war.. Korrektur immer direkt bei kleinsten Fehlern, Party bei Korrektur durch Hund und guter Arbeit.. that´s all
So habe ich es auch gemacht, nur statt den Welpen hochzuheben habe ich sie ignoriert. NEIN ist heute noch das Schlimmste was ich meinem Hund antun kann...denn das bedeutet sofort Abbruch des gerade gezeigten Verhaltens weil sonst Ignoranz von mir. Und das wiederum heißt für den Hund: Ignoranz vom HF = kein Lob, kein Ball, kein Lecker...Scheiße...
Grundausbildung folgte rein verbal und mit Bestätigung positiver und Ignorieren negativer Verhaltensweisen.
Meine Hündin läuft manchmal auch leicht schräg (-1 Punkt); daran arbeite ich wie Bettina mit der Gerte, indem ich viel rückwärts laufen lasse und sowohl dabei als auch vorwärts mit der Gerte leicht ans Sprunggelenk klopfe.
.. - Steffi Broderius - 25-06-2013
@ Detlef.
Zu deinen Fragen: ja du hast recht.. es war für mich die zweite und das eigentliche Problem. Ich wollte den Trieb besser kontrollieren und den Hund dazu bringen mit mir zu arbeiten, nicht gegen mich um an den Ball zu kommen.
Meine Zielsetzung war, die Basis neu auf zu bauen.. da ich dort den Fehler begangen habe, zu lange Fehlverhalten nicht zu unterbinden/es so hin zu nehmen.. (damals auch aus Angst ich könnte dem Hund "Austrahlung" nehmen wenn ich sie trieblich runterfahre) was im nach hinein totaler quatsch war..
Gerade bei der Hündin, bei der ich meine Art zu arbeiten verändert habe, bestand der Anreiz des Hundes aus hoher Beutemotivation.. (sie schaltete den Kopf aus, somit nicht mehr Aufnahme fähig) . Auch waren die Grenzen zwischen mir und dem Hund nicht klar definiert.. All das musste ich neu strukturieren.
Deswegen bin ich auf Futter zurück gegangen, und hab mit der Positionierung neu angefangen. Als das saß, bin ich wieder auf Bringsel zurück, aber eben in der linken Hand, wie vorher mit dem Futter geübt.
Das alles basiert ja auf den Grundlagen der klassischen Konditionierung, und ist ja nichts neues Detlef.
Das der Hund wieder in das alte Verhalten fällt, wie du als Beispiel bringst ( eine Prüfung) zeigt an, das der Hund noch nicht begriffen hat..
Der Abbau von dem sichtbaren Triebziele während des Neuaufbaus wäre meine Zielsetzung.. und ist jetzt auch der Weg, den ich mit meinen beiden Junghunden gehe..
Die elementaren Grundlagen in der Ausbildung sind unabdingbar .. auch da bin ich deiner Meinung..
verhaltensänderung - dberensmann - 25-06-2013
Steffi Arpe,'index.php?page=Thread&postID=147994#post147994' schrieb:Deswegen bin ich auf Futter zurück gegangen, und hab mit der Positionierung neu angefangen. Als das saß, bin ich wieder auf Bringsel zurück, aber eben in der linken Hand, wie vorher mit dem Futter geübt. Das alles basiert ja auf den Grundlagen der klassischen Konditionierung, und ist ja nichts neues Detlef.steffi, ich denke durchaus das das so nicht ganz zutrifft. natürlich wird beim lernen über die instrumentelle konditionierung auch immer ein lernvorgang der klassischen konditionierung provoziert. der hund lernt nicht nur "fuß" zu laufen (instrumentelle kond.) sondern auch wie er sich dabei fühlt (klassische kond.). das was du oben beschreibst scheint mir mehr den instrumentellen aspekt in den vordergrund zu stellen, das verhalten wird vom hund als instrument (mittel oder werkzeug) genutzt um etwas herbei zu führen, z.b. eine belohnung.
was dabei aber oft passiert ist, das ein verhalten dann nur in abhängigkeit zur belohnung gezeigt wird, und nicht wie bei der klassischen konditionierung, in konkurrenz zur belohnung oder triebbestätigung. einfach ausgedrückt liegt der unterschied in dem "du mußt" arbeiten und wirst dann belohnt, und dem "wenn du möchtest" kannst du arbeiten und wirst dann belohnt.
- Cuthbad - 25-06-2013
Hallöchen!
Darf ich an dieser Stelle mal kurz einhaken und fragen, was Ihr mit der Gerte bewirkt?
Baut Ihr damit "nur" Körperkontakt zum Hund auf?
Danke schonmal!