Warum wird eigentlich im Aggressionstrieb so wenig gearbeitet?

[tinka]

fakt ist, dass aggression nur ein verstärker für handlungen ist, nicht ein eigenständiger motivationsbereich. fakt ist auch, dass der hund das nicht steuern kann, ein gefühl eben, was in ihm auflodert.

Kannst Du das den "Jüngern" des Triebwechsels bitte noch einmal in aller Ausführlichkeit erklären.
Demnach muss die "Farbenlehre" neu definiert werden.

moin falkner,

farbenlehre hatte ich damals in der schule, grundfarben, aus denen sich alle anderen farben mischen lassen, rot-blau-gelb... aber das meinst du sicher nicht?!

geht wohl eher um ein ausbildungskonzept, wo verschiedene bereiche im hund klar voneinander abgegrenzt werden, um über ein recht statisches system einen bestimmten typ hund zu erzeugen?! damit kenne ich mich nicht wirklich aus, da ich die gesamtbreite der feinsensiblen hund zu schätzen weiß, wo es eine viel größere bandbreite als drei farben bedarf...

in der regel fallen grade diese hunde im 3 farben farbensystem durch. und, nicht das system wird hinterfragt, sondern eher die güte des hundes.

das ist so zumindest mein eindruck, höre oder lese ich vergleiche von dem dsh und seinem gelben vetter...

ganz salopp mal meine erklärung:

haut mir einer aufs maul, so werde ich sauer, ob ich will oder nicht. ob ich dann gegenhalte oder mich verdrücke, das steht auf dem anderen papier. aber sauer bin ich auf jeden fall.
packt jemand meine frau an, dann werd ich sauer, ob ich will oder nicht. ob ich dem dann eine lange oder es zulasse, das steht wieder auf einem anderen papier. aber sauer bin ich auf jeden fall.
versucht jemand mein auto zu stehlen, dann werd ich sauer, ob ich will oder nicht. ob ich mir den dann schnappe oder vom wagen wegjage, oder in damit abbrausen lasse, auch das steht auf einem andeeren papier, aber sauer bin ich auf jeden fall.

fakt ist aber, wenn ich mich bei den drei beispielen, die nur synonym für beschädigungskampf, soziale werte oder ressourcenverteidigung stehen, für die erste variante entscheide, so muß ich das entschlossen auch durchsetzen. und dafür brauche ich das "sauer sein", also die dafür auch nötige aggression.

also, was soll ich jetzt schreiben?

gruß reinhard

[tinka]

fakt ist, dass aggression nur ein verstärker für handlungen ist, nicht ein eigenständiger motivationsbereich. fakt ist auch, dass der hund das nicht steuern kann, ein gefühl eben, was in ihm auflodert.
Hi Reinhard
für den ersten teil geb ich dir recht,für den 2ten hab ich damit ein Problem.So wie unsereins seine Aggressionen unterdrücken oder puschen kann,so kann ich auch meinem Hund antrainieren,sie auszuleben oder zu beherrschen.Und wenn ich das kann,so sind sie auch für den Hund steuerbar.
Und ich mein jetzt nicht unterdrücken im Meiden,sondern auch hier erfolgsabhängiges lernen.Sicher ist natürlich die Intensität des reizes ausschlaggebend,wie gut oder schlecht das umsetzbar ist,aber machbar ist es.

Viele Wege führen nach Rom,man muß sie halt kennen.
LG Heinz :daumenhoch:

hallo heinz,

du bist hier schon einen schritt weiter, als das, was ich da geschrieben habe. es geht nicht darum wie der hund letztendlich damit umgeht. das ist ja schon lernverhalten, also operante konditionierung.

mir geht es vielmehr darum, dass es eines bestimmten reizes bedarf, welches die aggression auslößt. und das kann der hund nicht steuern, ist also genetische veranlagung und mehr im klassisch konditionierten bereich zu hause.

natürlich ist es so, dass man über förderung von impulskontrolle die physische erregtheit und den selbstbelohnungsfaktor so eindämmen kann, dass der hund meint, darüber die knöpfe für an und aus selbst in der hand zu haben, aber das ist dann eben wieder ausgebildet, also operanter natur.

gruß reinhard

[Uwe Junker]

Und Uwe,Beutemachen zum Zweck der Nahrungsbeschaffung,....ohne Aggression töten...........das soll gehen?
LG Heinz

das sind ja Beobachtungen von Kynologen. Aus dem Ausdrucksverhalten der Beutegreifer lässt sich halt vieles ableiten.Das gilt ebenso für das Töten.
Wenn wir uns die Funktion der Aggression vor Augen halten, dann kann ich dem schon folgen.
In der Regel flieht ja das Objekt der Begierde und warum sollte da aggressives Verhalten notwendig sein? Lediglich zur Durchsetzung oder zum Brechen von Widerständen kommt es zum Tragen.

[Clint1]

Heinz genau:Viele Wege führen nach Rom.......,doch am Ende sollte der Sportpartner freudig mit mir am Ziel ankommen !!!!

:appl: :appl: :appl:

[deralex1979]

Es ist doch immer wieder lustig zu lesen, wie theoretisch das alles immer funktioniert, aber was ist mit der Praxis? Ich sehe mir Heuwinkl an, die arbeiten Ergebnisorientiert, ohne Farben oder Triebwechsel. Hund verbellt den Helfer druckvoll im Versteck, beißt druckvoll an und ist auch noch hochgradig führbar. Frag die mal, was die machen. Antwort von Horst Knoche auf einem Seminar: Das, was funktioniert , Erfolg bringt und der Hund bleibt freudig.

[tinka]

aber ein peter scherk z.b. fängt mit der förderung der offensivaggression zu dem zeitpunkt an, wo die meisten ihren welpen im rahmen ihrer sozialkompetenz desensibilisieren. hier wird bewußt in dem moment bei den welpen angefangen, wo sie fremdeln und z.b. mülltonnen verbellen, die sie die ganzen tage vorher ganz unbehelligt passiert wurden.

da steht dann kein lappenwedler, sondern ein merkwürdiger eindringling in die sonst so heile welt des welpen. und der hund lernt recht früh sachen abzustellen, sich situationen zu stellen.

die arbeit ist vom anfang bis ende sehr durchdacht, man vermeidet über- bzw. auch unterforderung. im schutzdienst wird einstellung und verhalten getrennt voneinander aufgebaut und dann, wenn beides für sich steht, zusammen geführt. das druckvolle verbellen ist sicher nicht das, was mal ein klaus klöckner in seinem buch über das gewaltfreie verbellen begonnen hat, sondern vielmehr ist ein produkt vom stressfreier operanter konditionierung in dem bild - was mache ich vor der hilfsperson im versteck-, und der stressbeladenen auseinandersetzung mit dem helfer um die beute, -wo der hund sich über das helfertreiben überlegen fühlt- und über sein auftreten die beute gewinnt. beides zusammen erst erzeugt dieses auftreten im versteck.

für die führigkeit gilt das selbe. der hund kann z.b. den rückentransport, bevor er überhaupt weiß, was blickkontakt zu hf oder gar fuss bedeutet. denn hat er ersteinmal eine idee davon bekommen, wie lohnenswert es ist uo-gleich fuß zu gehen (was ja so extrem zelebriert wird), desto schwerer wird es für ihn, dies gegen den reinen schulterkontakt mit blick nach vorne aufzugeben...

und ich bin überzeugt davon, dass auch ein horst knoche noch einiges in dieser art dazu gesagt hat.

gruß reinhard

[deralex1979]

tinka,
so isses. super beschrieben. Horst hat aber gar nicht soviel "Theorie gemacht". Ist auch schon ein paar Jahre her. Was ich meinte ist, Theorie schön und gut, aber entscheident ist die Praxis.

[Heraklit]

Horst Knoche hatte einen Hund, den er nicht aus dem Zwinger lassen konnte.
Ich denke Raisers System ist schon sehr praxisorientiert. Und wenn richtig, was ich gehört habe, kann man den RSV nur zu der Entscheidung beglückwünschen, dass sie Hunde mit Diensthundeausbildungskennzeichen zur Zucht zulassen.

[erwin]

Wir haben nunmal SPORTHUNDE !!!!

moin malimann
wenn du die gültige Po kennen würdest, ist die These von,,wir haben nun mal sporthunde,, nicht haltbar.wohin der Hund da bellt ist eigendlich nicht so wichtig.wichtig wäre aus was fur einem verhalten herraus der Hund das verbellen ableistet,und da sind schon unterschiede ob beute oder agression erkennbar.
ein kleines bsp.bei über einer min. bellen werden die meißten beute beller dünn im verhalten,wärend die mit den abgeklappten ohren da durchhalten.
das könnte ein grund sein in diesem Bereich zu arbeiten.
ein anderrer könnte sein ,das sinn und zweck einer Prüfung der erhalt und die verbesserung der gebrauchseigenschaften der Hunde sind.
und es gibt aus meiner sicht auch kein so oder so ,ein gutes beuteverhalten gehört ebenso zu einem sd sonst kann es zu abzügen in der b-note kommen(griffverhalten).auch das ablassen ist beuteverhalten.letztlich ist es die Mischung aus beiden und der wechsel in den gehorsam der einen guten schutzdienst ausmacht
und da einige beiträge schon wieder in eine bestimmte Richtung zielen:man kann uber so einen Hund genauso stolpern wie über einen beutehund ohne aufgefressen zu werden denn auch dieses verhalten ist ritualisiert und natürlich in po konformes verhalten gepackt.der unterschied ist der das bei dem einen etwas ausgebildet ,abgefragt und beurteilt wird was eine Eigenschaft eines gebrauchshundes ist und erhalten werden muß/soll,wärend die anderen sich rein mit der Beurteilung der Technik begnügen und das ich und das sein des hundes eine untergeordnete rolle spielen.
moin Heraklit
zuchtzulassung mit akz für Diensthunde gibt's im SV solange ich denken kann

[Claudia Ph.]

Hallo während wir schön auf dem Forumtreffen waren, habt ihr hier ein interessantes Thema, welches so schwierig ist am PC zu diskutieren,...da halte ich es einfach.

Sporthund und Diensthund müssen einen sehr guten Beutetrieb haben, womit sie motiviert und auch frustriert werden können, worin sie kanalisieren und auch Belastungen und Wiederstände aushalten und sich durchsetzen können, worin sie dominieren und mit ruhigen effektiven Griff kämpfen und halten konnen.

Dieser Beutetrieb ist bei allen Beutegreifern also auch Hunden vorhanden, Beutetrieb kann gefördert, gefestigt und vergrößert werden darin liegt der Vorteil, allerdings kann er auch ermüden. So gibt die Natur es vor. Hunger - Satt

Argression hat ebenfalls jeder Hund, allerdings ist das eine nicht veränderbare Größe, die nur mit dem Herranwachsen in den Hund Struktur und Form annimmt, und dann mit entsprechenden Alter, im Hund aktiviert werden kann, großer Vorteil: Argression ist dann immer abrufbar und ermüdet nie, aber die Größe und Intensitität lässt sich durch uns nicht verbessern, dieses Fixmaß gibt der Hund vor.


Deshalb arbeite ich beim Sprothund in Beute - Agression, wenn ich da die Balance und die Wechsel finde, habe ich beispielsweise ein anhaltendes Verbellen einer Toten Beute und einen effetiven Griff auf bewegende Beute.

Hier nun noch "meine" Deffinition von "WEHRTRIEB":

Ein Hund der sich im Werhtrieb ist, befindet sich in einem Überlebenskampf, heißt, er glaubt das sein Leben und seine Unversehrtheit in Gefahr ist, somit setzt er alle Energie ins Überleben, er hat einen enomen Stresspegel und Adrenalinaustoß, in diesem Zustand ist er nicht kontrollierbar oder steuerbar, somit gefährlich!

Deshalb hat für mich ein Hund der sich im Wehrtrieb befindet oder von Menschen im Wehrtrieb gearbeitet wird, Nichts!!! aber auch garnichts im Hundesport zu suchen, und die entsprechenden Menschen die wissenendlich Hunde in den Überlebenkampf drängen, sollten sich schämen, gelinde gesagt echt das Weite suchen.!!

Somit schließe ich mit:

Zerre deine Gedanken weg von deinen Sorgen und Ängsten,
an den Ohen, den Füßen oder auf sonst eine Art,
die dir recht ist.
Das ist das Gesündeste
was (d)ein Körper machen kann.

tschöö mit ö