Motivation Verbellen ???

[Detko]

Hallo Detko

ich fange viel später an wie du, da ist er schon viel mehr Hund - und bestätige schon jeden Ansatz zum Bellen

Lg Ossi

Hallo Ossi,
etwas später anfangen ist immer sehr gut !!!
Als Züchter und Hundeführer,schaue ich nur ganz kurz nach wo die Reise in Zukunft hin geht. :whistling:

MfG Detko

[Uwe Junker]

MIR geht es letztlich darum den ansprüchen der richter gerecht zu werden. und wie schon erwähnt werden hier teilweise attribute vom hund verlangt die in einem reinen beutespiel garnicht mehr ausbildbar / präsentierbar sind

das ist eine sehr gewagte, ja sogar falsche Behauptung. Wenn Du einmal gesehen und vor allem gehört hättest wie ein rein auf Futter wartender Berner Sennenhund, der im RH Bereich eine Person durch Bellen anzeigt, dann würdest Du Deine Aussage bedauern.
Auch ich konnte es kaum glauben und wurde eines Besseren belehrt. Es gibt durchaus noch Methoden, die ein druckvolles und energisches bellen hervorrufen können. Sicherlich auch dem Hund geschuldet. Diese gesamte Diskussion wird dadurch obsolet; zumindest, was das reine Bellen angeht.

[Sören]

Hallo,

ich bin ehrlich gesagt verwirrt... so viel Theorie verkrafte ich gar nicht mehr.

Ich sehe das alles eher pragmatisch: Liegt die Übung "Stellen und Verbellen" bei verschiedenen Prüfungen, verschiedenen Richtern und verschiedenen Helfern immer so im Bereich "V" bis "SG", dann ist die Stimmung gut. Zeigt der Hund Unsicherheiten oder zeigt sich wenig druckvoll, dann ist die Stimmung schlecht.

In welcher Stimmung sich der Hund befindet damit er ein akzeptables Ergebnis abliefert ist mir gleich. Ich muss erkennen, in welchem Bereich sich ein junger Hund am wohlsten fühlt, damit ich diesen Bereich fördern kann und ihn darin stabilisiere. Das sehe ich im Aufbau, wenn ich die Augen aufhalte. Alles andere ergibt sich, wenn ich diszipliniert daran arbeite.

Das was am Ende rauskommt, das zählt... und es ist mir gelinde gesagt schnurzegal, aus welcher Stimmung heraus der Hund ein souveränes, druckvolles, sicheres und jederzeit abrufbares Verbellen zeigt... Hauptsache er tut es.

Viele Grüße

Sören

[Uwe Junker]

....aus welcher Stimmung heraus der Hund ein souveränes, druckvolles, sicheres und jederzeit abrufbares Verbellen zeigt... Hauptsache er tut es.

...und belästigen darf er auch nicht :klugscheiss:

[tinka]

ich meine mich an eine aussage bei einem seminar erinnern zu können, wo es hieß, daß ein hund, der einmal gegen den figuranten verloren hat, eigentlich nicht mehr für höhere aufgaben, wo er nur auf sich gestellt ist, zu gebrauchen ist.

und ich denke, das ist der entscheidende punkt.

gerhard,

wenn der punkt so entscheident ist sollte man sich auch mal gedanken darüber machen wann der hund sich als verlierer gegenüber dem helfer sieht ?
wurde das im seminar mitgeliefert ???

und sehen sich alle hunde im selben moment "als verlierer" oder gibt es hier wesentliche unterschiede die von ihrem jeweiligen charkter abhängen ?

moin thommy,

unabhängig vom charakter des hundes ist er in dem moment der verlierer, wo er in der förderung der sozialaggression überfordert ist, die übersicht verliert und aus der situation aussteigen will.
das hieße, daß sich die fluchtdistanz des hundes vergrößert, statt sich über die erfahrung und das stetige erhöhen des selbstbewußtseines zu verringern und eigentlich aufzulösen. der hund kennt keine hintertür, muß sich also gegen nichts erwehren. er ist derjenige, der nach vorne geht.

bezogen auf den typ hund hieße dies, daß darüber bei den etwas links gelagerten eher eine reizschwellenerhöhung stattfindet sollte, bei den mehr rechts gelagerten hunden keine große reizschwellenerniedrigung stattfindet.

das ist meine interpretation des gehörten in bezug auf das helfertreiben. aber vielleicht war das auch anders gemeint?! ich jedenfalls versuche das immer im auge zu behalten.

gruß reinhard und nicht gerhard

[Sören]

das ist meine interpretation des gehörten in bezug auf das helfertreiben. aber vielleicht war das auch anders gemeint?! ich jedenfalls versuche das immer im auge zu behalten.

Hallo,

ja, damit ist allgemein gemeint, dass der Helfer dem Hund niemals den Schneid abkaufen darf, niemals den Hund an die Grenze zum Überlebenskampf bringen darf und auch beim Hund nie das Gefühl entsteht, mit der Situation überfordert zu sein bzw. diese nicht mehr beherrschen zu können.

Das ist auch das gefährliche am Helfertreiben. Man fängt das mit sehr jungen Hunden an, die weder die Reife noch das Werkzeug haben, mit auch nur kleinen Konflikten umzugehen bzw. diese zu lösen. Dazu kommt, dass gerade diese ersten Eindrücke prägend sind. Mit einem guten Aufbau über das Helfertreiben gibt man einem Hund ein schier unbegrenztes Selbstbewusstsein und eine ernsthafte und souveräne Einstellung zum Schutzdienst, die er sein Leben lang behalten wird. Macht man in dieser Phase Fehler, behält der Hund das genauso... diese Baustelle bekommt man dann auch kaum wieder geschlossen.

Das ist ein sehr gefährliches Spiel mit dem oftmals viel zu leichtfertig und viel zu unbedarft umgegangen wird.

Viele Grüße

Sören

[redtool]

... es ist ja immer noch gängige praxis hunde für ein unerwünschtes verhalten zu bestrafen, auch wenn ihnen noch gar nicht gelernt wurde was das erwünschte verhalten eigentlich ist. aber wenn sie jetzt auch noch für fehlendes verhalten bestraft werden, oh je oh je. ein teufelskreis.

detlef, detlef, neulich hattest du die variante schonmal UND tust es wieder, pfui :nope:
wenn du einen aspekt nicht richtig deuten kannst frag doch erstmal nach BEVOR du solche falschen schlüsse aus gemachten aussagen ziehst, DANKE

erstens, bei uns wird kein hunde IM SPORT für unerwünschtes verhalten bestraft, wenn wir nicht absolut sicher sind das er das richtige verhalten zum abrufen parad hat, sondern im höchstfall durch einen neg. verstärker provoziert das erwünschte verhalten zu erreichen !!!
les dir mal das durch, dann verstehst du was ich meine:

Negative Verstärkung heißt: Man tut etwas häufiger, weil etwas Unangenehmes dadurch beendet oder vermieden wird (Bsp: Ein Schüler macht seine Hausaufgaben vollständig und ein zuvor bestehendes Fernsehverbot wird aufgehoben; er macht seine Hausaufgaben in Zukunft häufiger vollständig).
Bestrafung (Typ I, auch „direkte Bestrafung“) heißt: Man tut etwas seltener oder gar nicht mehr, weil einem dann etwas Unangenehmes widerfahren würde und bereits einmal widerfahren ist (Beispiel: Ein Kind lügt, wird dafür geschimpft und lügt in Zukunft seltener; oder: ein Kind berührt eine heiße Herdplatte und verbrennt sich die Finger, das Kind berührt in Zukunft die heiße Herdplatte nicht mehr).

zweitens, das sog. "fehlende verhalten", hiermit ist der einsatz der wehrhaltung gemeint, wird natürlich anfangs nur mit einer gegenreaktion provoziert (neg. verstärker). hier verlangt keiner vom hund das er das sofort umsetzt, sondern der hund bekommt genügend zeit sich dahin zu entwickeln. zusätzlich bekomt der hund für die einnahme der wehrhaltung einen erfolg, er darf anbeißen und sich richtig austoben, dem helfer etwas von seiner "frust" zurück geben. die hunde die aus der nicht schädlichen wehrhaltung heraus anbeißen machen hier natürlich auch weit mehr aggression in den beutekampf, und genießen es sichtlich den helfer rumzuschleudern und ihm quasi das teil aus dem leib zu reißen
das wiedrum gibt ihnen pos. bestärkung das provozierte verhalten erneut anzunehmen, und selbstbewußtsein das ihre wehrhaltung als stärke zum sieg dient...
erst wenn das der hund verinnerlicht hat lassen wir ihm nicht mehr die wahl darüber diese haltung beim verbellen einzunehmen oder nicht !!! macht er es wird er unversehrt als überragener sieger den helfer im anschl. beutekampf zerpflügen dürfen... macht er es nicht wird er durch eine urplötzliche, ansatzlose wehrreaktion des helfers überfallen / in dem sinne bestraft...

meine eigene idee der ausbildung mit dem hund ist es vor allem vorhandenes potential im hund zu fördern, aber die natürlichen grenzen eines hundes nicht zu überschreiten, sie zu akzeptieren.

detlef, denkst wir machen das anders
wir arbeiten doch ausschließlich hunde in wehrhaltung die für eine ausscheidung angedacht sind. und auch dann nur wenn der hund das potential dafür so deutlich mitbringt das wir kein zu dünnes eis damit betreten...
dazu haben wir bei den reinen ortsgruppenhunden alle facetten an hundetypen, und stellen uns auf jeden hund methodisch ein.
NUR gibt es nunmal auch hunde die das psychische potential haben eine provozierte wehrhaltung einzunehmen, dadurch nicht meidig und defensiv zu werden, sondern sie für sich AKTIV gewinnbringend einzusetzen.
ich glaube die "natürliche grenze" liegt viel öfters beim hf als beim hund :whistling: er kann es sich nicht vorstellen, weil er selber dazu keinen bezug hat und annimmt das eine solche konfrontation ihn als person überlasten würde, also auch der hund so empfinden müßte.......

mensch leute, nicht wenige hunde haben das potential eine kleintier (ratte, hase, huhn, katze) hemmungslos, ohne eine millisekunde der abwägung der eigenen versehrtheit zu töten !!!
wie geht denn der hund hier vor ich drohe jetzt mal... reicht das nicht bin ich gefrustet und erhöhe meine absichtsbereitschaft bis das tier sich beeindruckt zeigt und sich ergibt zum liquidieren bla, bla...
NÖ, der hund schaltet "vorsorglich" seinen extremsten level ein und geht aufs ganze. und weil er mit einer gegenwehr des tieres rechnen muß nimmt der hund ebenfalls eine wehrhaltung im angriff ein um ggf. unmittelbar aufs äusserste reagieren zu können...
das kleintier ist dem hund gegenüber vor dem angriff auf jeden fall passiv, und stellt für ihn keine bedrohung da, aber er wehrt es trotzdem zu tode !
und nicht selten tragen hunde, gerade auch bei ratten, selber verletzungen davon. sind sie deshalb überlastet, psychisch kaput und unwiederufbar geschädigt ? nicht die bohne, nächste ratte, nächster versuch zu töten.......

und solch einem lebewesen traut ihr nicht zu dem helfer gegenüber eine zielführend verknüpfte wehrhaltung zu entwickeln, ohne das er daran seelisch zu grunde geht ?????

[redtool]

Hierzu eine Frage an dich, wie sichert ihr die Hunde bei Korrekturen ab? Meine steigen bei solchen Einwirkungen völlig aus und gehen gegen den Helfer, die Hündin z.B fängt an zivil zu Beißen. Und die Einwirkungen die ich brauche um sie wieder "klar Schiff" zu bekommen kosten mich mehr als sie mir bringen...

wir nehmen die zivile bereitschaft des hundes in der anfangsphase bewußt in kauf und blockieren den hund damit er nicht damit zum helfer durchkommt !
in dieser phase nehmen wir auch die offensichtliche beute (arm) ganz raus, damit der hund nicht seinen frust in belästigen des armes fokusiert...
gehorsamskorrekturen lassen wir ebenfalls solange weg, bzw. koppeln diese von den kampfhandlungen komplett ab und üben sie parallel vorerst in beutebelohnugsübungen mit beißkissen weiter, um den hund nicht mit verschiedenen belastungen (vorne helfer für wehr, hinten hf für gehorsam) zu überfordern...

[redtool]

das ist eine sehr gewagte, ja sogar falsche Behauptung. Wenn Du einmal gesehen und vor allem gehört hättest wie ein rein auf Futter wartender Berner Sennenhund, der im RH Bereich eine Person durch Bellen anzeigt, dann würdest Du Deine Aussage bedauern.
Auch ich konnte es kaum glauben und wurde eines Besseren belehrt. Es gibt durchaus noch Methoden, die ein druckvolles und energisches bellen hervorrufen können. Sicherlich auch dem Hund geschuldet. Diese gesamte Diskussion wird dadurch obsolet; zumindest, was das reine Bellen angeht.

uwe,
erstens wollten wir auf deinen rat hin nicht die diensthunde als vergleich einbeziehen weil es ein seperates thema wäre, also sollten wir auch die rh raus lassen, weil auch sie ein ganz anderes thema mit ihrer arbeit darstellen oder

druckvoll und energisch ist immer relativ !
ein guter richter liest an der art der präsentation des verbellens durch den hund dessen motivation und intensität ab, und bewertet sie entsprechend...
die körperhaltung, mimik und seine gestiken sind letztlich entscheident wie druckvoll und dominat es der richter einordet, nicht etwa die lautstärke des reinen bellens z.b.
ein hund der für ausschließlich wurst bellt, das kann er so energisch tun wie er will, wird niemals die ausstrahlung präsentieren die ein sich in höchster kampfbereitschaft befindender hund darstellt der einen helfer am zelt festnagelt.......

[redtool]

moin thommy,

unabhängig vom charakter des hundes ist er in dem moment der verlierer, wo er in der förderung der sozialaggression überfordert ist, die übersicht verliert und aus der situation aussteigen will.
das hieße, daß sich die fluchtdistanz des hundes vergrößert, statt sich über die erfahrung und das stetige erhöhen des selbstbewußtseines zu verringern und eigentlich aufzulösen. der hund kennt keine hintertür, muß sich also gegen nichts erwehren. er ist derjenige, der nach vorne geht.

aber hunde haben eine sehr individuelle belastbarkeit, also dadurch auch unterschiedliche überlastungsgrenzen !

ein hund zu überfordern, ihm die übersicht zu nehmen und zur tatsächlichen flucht zu bringen würde niemals dazu führen das dieser hund eine offensive, aktive wehrhaltung einnimmt. es würde wenn überhaupt in der defensiven, langfristigen reaktiven wehrhaltung enden... also nichts mehr dominant, und wenn überhaupt panisch druckvoll...
das will kein hf, kein richter und auch kein helfer also für mich im grunde eine sowieso selbstverständliche sache dieses "verlieren" in der ausbildung auszuschließen !!!

beim sog. "nach vorne gehen" bin ich nicht so ganz stimmig !
ein gesunde distanz zum helfer muß nicht immer automatisch bedeuten das dieser hund weniger selbstbewußtsein hat. es kann auch ein ausdruck dafür sein das dieser hund einfach aus einer anderen motivation verbellt...
und umgedreht schau dir mal viele überdrehte malis an die so dicht am helfer kleben das kaum noch eine briefmarke dazwischen passt. sind diese hunde sich ihrem tun wirklich BEWUßT, oder nicht eher so überreizt das sie blöd vor trieb blind aggieren...