Schutzdienst Video´s von H.Raiser

[Bine DSH]

Andererseits muss ich zugeben, dass ich auch da einiges gesehen habe, was für mich niemals in Frage kam.

ich habe auch bei der" modernen Ausbildung" einiges gesehen....

Letztlich ist es doch egal ob aversives vorher, während oder hinterher dem Hund zuteil wird. Unangenehm ist es dann auf jeden Fall für den Hund.
Da macht es grundsätzlich erst einmal keinen wesentlichen Unterschied ob der Dosierung.
Wer eine moderne Ausbildung propagieren möchte, der müsste ohne Leine, ohne Halsband und ohne positive/negative Strafe und negative Belohnung arbeiten. Über positive Belohnung könnte man auch geteilter Meinung sein.

Ich finde die heutigen Möglichkeiten um Welten besser als das, was wir (ich auch) früher mit dem Hund angestellt haben. So möchte ich nicht mehr trainieren.
Nun aber NEPOPO als gruselig hinzustellen, das halte ich für überzogen, solange es für das Tier verständlich und nicht unfair betrieben wird, dass Lernern, die Lernmöglichkeit im Vordergrund steht und der Hund dabei eine positive Ausstrahlung behält.
Zu erwähnen wäre auch noch, dass das Lösen eines Konfliktes für den Hund ein Glücksgefühl auslöst.
Der Mensch, der eine Aufgabe gelöst hat, der ist ebenfalls zufrieden. Je schwieriger die Aufgabe, umso größer die Freude.
Was nun wieder daraus gemacht wird, da schaue ich mal _b_

​Hallo Uwe,

​also die letzten gruseligen Dinge, die ich in der Hundeausbildung gesehen habe, sind noch gar nicht so lange her. Ich sagte ja, es hängt auch davon ab, was ein HF daraus macht. Letzten Endes kann man wohl mit jeder Methode einen Hund kaputt machen, wenn man nicht Maß halten kann. Und das Tier macht es mit, weil es nicht anders kann und nichts anderes kennt.

​Warum muss moderne Hundeausbildung ohne Leine, ohne Strafe und ohne Belohnung sein?? Wer sagt das???

​Und nein, es ist nicht egal, wann dem Hund "aversives" zuteil wird. Erstens erschwert Stress das Lernen - es macht also wenig Sinn, bereits in dieser Phase mit Strafen zu agieren. Dazu kommt, dass der Hund zumindest wissen sollte, wie er die unangenehme Einwirkung "abschalten" kann (nämlich durch erwünschtes Verhalten). Man muss ihm also beigebracht haben, was er tun soll BEVOR man ihn bestraft. Drittens benötigt man wesentlich weniger und auch weniger harte Einwirkungen, wenn ein Hund das, was er tut, gern tut.
​LG
​Bine

[Henning]

Man muss ihm also beigebracht haben, was er tun soll BEVOR man ihn bestraft.

Wäre es nicht sogar besser dem Hund zu zeigen wie er auf die Strafe reagieren soll?

Nehmen wir an der Hund sitzt nicht auf Komando.
Du setzt eine Strafe ein. Wie wird der Hund reagieren? Hätte er gewusst wie er sich verhalten soll, hätte er es ja getan.Auf die Strafe ist er also auch erst mal ratlos. Irgendwann versteht er dann, dass der Ruck nach oben Sitz bedeutet. Das muss er aber erst mal durch mehrere Versuche heraus bekommen. Dann wird er auf einen bestimmten Typ Strafe so reagieren wie wir es wollen: er sitzt. Wir sind mit uns zufrieden, denn wir waren Konsequent und haben uns durchgesetzt. Er macht jetzt was wir wollen, nachdem er sein empirisches Lernen durch Schmerz abgeschlossen hat.

Aber wäre es nicht von Vorteil ihm vorher zu zeigen wie er auf die Strafe reagieren soll?
Auf Komando Sitz sitze er nicht, weil er gerade mit den Gedanken wo anders ist.
Ich setzte meine Strafe "zug nach oben an der Leine" ein und er sitzt sofort, weil er vorher gelernt hat, wie er sich auf die Einwirkung an der Leine verhalten soll.
Ist es nicht für das Erkennen des Fehlers für den Hund viel besser? Zug nach Oben - ahh , Sitz war gemeint!

Genau das macht der Aufbau von NePoPo.
Das Signal mit der Leine wird zunächst zum Komando.
Zug nach oben = Sitz. Zug nach unten = Platz.
Beigebracht mit Leckerchen.
Zug nach Oben - Hund sitzt - Freigabekomando - Leckerchen

Später kann ich die Leine dann bei Fehlverhalten genau so einsetzen, dass der Hund bei einer Strafe sofort weis was das Problem ist.

Das ist genial!

Ich arbeite nicht mit TIG. Hatte erst eine Schlinge dran zum Anlernen. Und nun einen kleinen Gesundheitswürger oder wie man es nennen mag.
Ich habe noch bei keinem Hund so wenig Zwang/Strafe gebraucht wie bei dem aktuell über NePoPo ausgebildeten.
Er bricht auch bei Strafe/Zwang nicht ein, weil er immer weis wie er da raus kommt. Er ist nicht ratlos in der Situation.

Das ist was ganz anderes, als wenn er die Strafe über sich ergehen lässt, aber den Grund gar nicht kennt.

Die Aktivierung als Startsignal der Übung beeindruckt den Hund in keiner Weise.
Das tut auch nicht weh. Das ist lediglich ein manuelles/taktiles Signal und kein verbales.

Das sind natürlich Sachen, die NePoPo mit Leichtigkeit löst. Derartige Unarten kommen da gar nicht erst auf, denke ich.

Blödsinn! Mein Hund brennt neben mir, wenn das Holz fliegt. Er will es holen für den Ball, den er bei mir bekommt.
Mein größtes Problem beim Apport ist, dass er das zu sehr will und keinen Bock hat bei mir zu warten.
Und wenn er das Holz bring hält er es ruhig, obwohl er hoch im Trieb steht. Weil er es so gelern hat zu halten. So stressfrei wie möglich auf dem Tisch.
Bis er das erste mal das Holz in den Fang bekommt gab es vorher schon 3 Schritte die er gelernt hat: Tisch ist cool, Anbindestange auf dem Tisch ist cool, Anbinden ist cool.


Wenn du keine Ahnung hast quälst du den Hund ganz locker mit jedem Hilfsmittel und mit jedem System!

[Uwe Junker]

Hi Bine,
wer sagt denn, was "moderne Hundeausbildung" ist?
Woran wird das fest gemacht?
Wer legt da die Regeln fest?
Alles ist doch erlaubt, solange der Hund darunter nicht leiden muß ( leiden nun nicht i.S. des TierSchG).

Das sind doch alles Dinge, die im Kopf eines Menschen entstehen. Es gibt dafür keine Legaldefinition.
Das Stress erschwerend ist, das ist doch unstrittig.
Über Sinn und Unsinn von Strafen habe ich doch gar nichts geschrieben. Auch sind mit die Lernschritte durchaus bekannt und sie sind ja auch sinnvoll.

Ich wollt halt auch mal was schreiben :thumbup:

[deralex1979]

Man kann auch clickern und einfach warten, bis der Hund ein gewünschtes Verhalten zeigt ohne jegliche Hilfen. Viel Spass.

[Bine DSH]

Hallo Henning,

​genau das habe ich doch geschrieben - der Hund muss gelernt haben, wie er eine unangenehme Einwirkung abschalten kann. Ansonsten macht eine Strafe ja niemals Sinn, das verstehen nur so wenige. Und ja, das hat nichts mit der Methode zu tun,

Hallo Uwe,
​klar gibt es dafür keine Definition. Aber eine gewisse Übereinkunft vielleicht? Es ist doch unstrittig, dass die Ausbildung für Hunde heute durch die Anwendung neuer Methoden wesentlich unbelasteter ist als früher. Nur gibt es eben immer noch viel zu viele HF, die den Anschluss an die Zeit verpasst haben. Eigentlich sehe ich darin ein viel größeres Problem als in der Methode. Insofern hat Henning schon recht, man kann einen Hund in jedem System quälen.
LG
Bine

[ma-re-sa]

Letztlich ist es doch egal ob aversives vorher, während oder hinterher dem Hund zuteil wird.

Ich stelle dir eine Aufgabe (15.432 : 18,5 = ?)
und du darfst entscheiden, wann ich dir eine scheuern
darf:
bevor du rechnest, während du rechnest oder dann, wenn
dein Ergebnis falsch ist.
Wie entscheidest du dich? Ist es dir wirklich egal? Es
muss dir egal sein, weil sonst nicht gilt:

übliches Verwirrspiel aus der Mottenkiste: alle
arbeiten doch irgendwie auch mit Zwang, schon eine Leine am Hund ist
Zwang, ganz ohne Zwang geht es doch im Hundeleben gar nicht, schon
die Hündin regelt ihre Welpen mit Zwang usw. u sw.

Und schon sind
alle Unterschiede
zwischen alter und moderner Ausbildung
verwischt, die alte Ausbildung
kann als Mutter der modernen
ausgegeben werden und ansonsten führen
ja viele Wege nach Rom.

Wer eine moderne Ausbildung propagieren möchte, der müsste ohne Leine, ohne Halsband und ohne positive/negative Strafe und negative Belohnung arbeiten.

Da das keiner tut, gilt wieder

übliches Verwirrspiel aus der Mottenkiste: alle
arbeiten doch irgendwie auch mit Zwang, schon eine Leine am Hund ist
Zwang, ganz ohne Zwang geht es doch im Hundeleben gar nicht, schon
die Hündin regelt ihre Welpen mit Zwang usw. u sw.

Und schon sind
alle Unterschiede
zwischen alter und moderner Ausbildung
verwischt, die alte Ausbildung
kann als Mutter der modernen
ausgegeben werden und ansonsten führen
ja viele Wege nach Rom.

[ma-re-sa]

Auf Komando Sitz sitze er nicht, weil er gerade mit den Gedanken wo anders ist.
Ich setzte meine Strafe "zug nach oben an der Leine" ein und er sitzt sofort, weil er vorher gelernt hat, wie er sich auf die Einwirkung an der Leine verhalten soll.
Ist es nicht für das Erkennen des Fehlers für den Hund viel besser?

Nein.
Versemmeltes Sitz ist ja ein häufiger Fehler auf
Prüfungen. Selbst wenn man dürfte, ihn da zu bestrafen wäre
völliger Quatsch, denn er macht den Fehler ja nicht aus
Böswilligkeit, sondern weil er mit der Situation in dem Moment
überfordert war. Man darf doch nicht bestrafen für etwas, wo er
nichts für kann. Aus so einer Strafe kann er nichts lernen.

Also helfen. Natürlich kann man ihn mit Leine
hochziehen, weil man glaubt, dass das eine Hilfe sein könnte. Ist es aber nicht, denn es ändert das Ausgangsproblem überhaupt nicht.
Helfen ist: ihm beibringen, wie er mit
Prüfungssituationen besser klarkommt. Dann hat er eine Chance, es
beim nächsten Mal richtig zu machen.

An der Leine hochgezogen hilft ihm überhaupt nicht. Im
Gegenteil, könnte sein, dass das ganze Sitzbild künftig unschön
wird.
Auch HF, wie andere Sportler, machen Fehler in der
Prüfung bei ganz einfachen Sachen. Auch da würde kein Trainer auf
die Idee kommen, Böswilligkeit zu unterstellen und den Sportler zu
bestrafen. Man trainiert dann positiv den Umgang mit Stress.
Strafe würde den Stress nur noch verstärken.

Eine wichtige Idee der alten Ausbildung ist, dass der
Hund nicht will, sich keine Mühe gibt.
Eine wichtige Idee der modernen Ausbildung ist, dass man
erst mal überlegen sollte, ob der Hund nicht kann.

[Colonia]

[quote='Bine DSH','http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183266#post183266'................ Nur gibt es eben immer noch viel zu viele HF, die den Anschluss an die Zeit verpasst haben. Eigentlich sehe ich darin ein viel größeres Problem als in der Methode..................[/quote]


Nähern wir da nicht eventuell dem eigentlichen Problem ?
Worauf ich hinaus will: wie sieht denn der Ausbildungsalltag in vielen Vereinen aus ?
- 1 oder 2 arbeiten mit dem AW auf dem Platz, der überwiegende Rest lümmelt unter dem Vordach, tratscht oder ist mit dem Smartphone beschäftigt. Was auf dem Platz läuft und warum ist Nebensache
- der HF kann bestimmte Dinge nicht umsetzen, also: gib den mal her, das macht man so
Wie oft sieht man solche Bilder ? Wo ist die umfangreiche Schulung der HF b e v o r er derbe Fehler in seinen Hund arbeitet mit den suboptimalen Methoden ? Warum haben viele OG ein Nachwuchsproblem ?
Sollte vor der Ausbildung des Hundes möglicherweise die Ausbildung des HF ( zumindest bis zu einem gewissen Kenntnisstand ) Vorrang haben ?
Und wie viele " moderne Menschen " wollen sich noch etwas sagen lassen ?
Sogenannte " moderne Hundeausbildung " erfolgt doch - so sehe ich das jedenfalls - nicht in der Fläche sondern ist ( und war schon immer ) einzelnen Zentren vorbehalten. da können wir uns hier lange die Köpfe heißreden.
Und ganz am Ende: läuft es nicht immer auf den Satz raus - wer heilt hat Recht ?
Soll heißen, die auf dem Treppchen werden immer gefeiert - wie man dahin kam, ist zunächst nicht das Thema !

[Bine DSH]

Guten Morgen, Burkhard,

bin ich bei Dir. Aaaaber, und das darf man auch nicht vergessen, die eine Methode fordert bzw. fördert den Zwang und dessen Form ganz sicher mehr als die andere. Und, was Ma-re-sa oben sehr gut auf den Punkt gebracht hat, der Ansatz ist unterschiedlich:

Eine wichtige Idee der alten Ausbildung ist, dass der
Hund nicht will, sich keine Mühe gibt.
Eine wichtige Idee der modernen Ausbildung ist, dass man
erst mal überlegen sollte, ob der Hund nicht kann.​

​Für mich ist das des Pudels Kern. Der Standardsatz auf jedem Hundeplatz: "Der vera... Dich, hau dem mal richtig eine rein!". Den hab ich so oft gehört, der läuft wie eine Endlosschleife in meinem Gehirn. Ja ne, is klar, der Hund steht morgens auf und überlegt sich erstmal, wie er mir das Leben beim Training schwer machen kann (wohlbemerkt mit dem Wissen, dass er das teuer bezahlen wird!). Und es kommt dazu, dass es ja doch auch eine Menge Leute gibt, die fühlen sich dann hinterher so richtig gut. Im alltäglichen Leben kriegen sie nix gebacken, aber hier, da haben sie jemanden, dem sie zeigen können, wie toll sie sind. Und wehe, man geht dazwischen und versucht, dem Hund zu helfen. Dann hat man - auch heute noch - schlechte Karten.

LG
Bine

[Sören]

[quote='Henning','http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183263#post183263'][quote]
Aber wäre es nicht von Vorteil ihm vorher zu zeigen wie er auf die Strafe reagieren soll?
Auf Komando Sitz sitze er nicht, weil er gerade mit den Gedanken wo anders ist.
Ich setzte meine Strafe "zug nach oben an der Leine" ein und er sitzt sofort, weil er vorher gelernt hat, wie er sich auf die Einwirkung an der Leine verhalten soll.
[/quote]

Hallo Henning,

da hast Du Recht... in so einem Fall arbeite ich auch mit einer negativen Einwirkung. Und zwar auf den Hundeführer, weil er versemmelt hat, dass der Hund gerade nicht bei der Sache war und ihm trotzdem ein Kommando um die Ohren haut, was er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht korrekt ausführen wird.

Ich danke Dir für dieses Beispiel, das zeigt sehr deutlich, wo der häufigste Denkfehler in der Ausbildung liegt.

Du musst Dir die Frage stellen: Wo war das Fehlverhalten? Wofür bekommt der Hund die Korrektur?

Das Fehlverhalten war: Der Hund war unaufmerksam und war mit den Gedanken woanders. Er bekommt eine Korrektur für etwas, was er aufgrund seiner Unaufmerksamkeit verdaddelt hat. Du strafst also den Folgefehler und nicht den ursprünglichen Fehler. Der Hund war mental nicht in der Lage das "Sitz" auszuführen, da er nicht aufmerksam war. Du gibst das Hörzeichen trotzdem, weil Du nicht in der Lage bist den Hund zu lesen und gibst dafür eine Einwirkung, obwohl der Hund in der Stimmung gar nicht in der Lage war eine korrekte Ausführung zu zeigen. In meinen Augen ist das unfair...

Angenommen Du liest gerade ein spannendes Buch und ich sage Dir eine Rechenaufgabe. Du bist aber gerade in das Buch vertieft und bekommst die Aufgabe nicht mit. Dafür scheuere ich Dir eine. Wie findest Du das? Fair? Oder wäre es nicht besser, ich sorge erstmal dafür, dass Du mir überhaupt zuhörst bevor ich Dir eine Aufgabe stelle?

Und das ist moderne Hundeausbildung. Man straft kein Symptom sondern fragt sich erstmal: Warum hat der Hund den Fehler gemacht. Und wenn man dieses so konsequent denkt, dann gibt es eigentlich kein Fehlverhalten, wenn der Hund aufmerksam ist. Wenn dann trotz der Aufmerksamkeit ein Fehler passiert, dann hat er die Übung nicht richtig gelernt, weil es ansonsten gar keinen Grund gibt, warum er den Fehler machen sollte. Was hat denn der Hund davon wenn er sich nicht hinsetzt?

Und das ist im Grunde das Prinzip von Heuwinkl und Co.: Einwirkungen und Korrekturen gibt es nur bei Unaufmerksamkeit, weil das der Hauptgrund für eine falsche Übungsausführung ist. Wenn eine Übung nicht klappt, dann wird erstmal der Grund gesucht warum... und es wird dann nicht am Hund rumgezerrt.

Viele Grüße

Sören