Voraus

[Jupp]

Du fragst mich, ob du richtig liest.
Ich sprach nicht von Strafe allgemein, sondern von subtraktiver Strafe, weil nur diese beim Shaping in der Lernphase sinnvoll ist.

[Ina]

@Jupp

Dann verstehe ich deine Ausführungen von der ersten Seite nicht. "Unahngenehme Einwirkung" ist KEINE subtraktive Strafe, dabei handelt es sich lediglich um einen Entzug!

Verstehe mich nicht falsch. Ich habe bereits einen Hund komplett über die Clickermethode ausgebildet und bei zwei Hunden habe ich die Anfänge über den Clicker gemacht und ich FÜR MICH musste feststellen, dass der Clicker eine sehr schöne Sache ist, aber eine Absicherung über Zwang ist unumgänglich.

Ich wollte meinen zweiten Hund ebenfalls komplett über den Clicker ausbilden, aber der hat mir irgendwann ganz gewaltig den Stinkefinger gezeigt und hat sich komplett gesperrt. Nachdem ich ihm gezeigt habe, dass er es machen MUSS, klappte es wieder super.

Jede Ausbildungsmethode hat sein Für und Wider, so auch die Clickermethode. Ich kenne etliche Leute, die überregional führen und ihre Hund in den Anfängen mit dem Clicker ausbilden. Doch eins habe ich inzwischen gelernt: Ein gewisser Zwang ist bei einer korrekten Ausbildung unumgänglich! (Wobei ich jetzt keine Diskussion über "Was ist Zwang" führen werde.) Es ist meine Meinung und dazu stehe ich auch!!!

Gruß
Ina

[Jupp]

Da du glaubst, daß Tiere Stinkefinger zeigen und mit Zwang abgesichert werden können, wundert es mich nicht, daß es bei dir mit dem Clicker nicht klappt. Dir fehlt biologisches Grundwissen.

[Ina]

Schade, aber du hast mich anscheinend nicht richtig verstanden. Ich habe eigentlich gedacht, dass du deine (aus meiner Sicht) leicht widersprüchlichen Aussagen erklärst und mir keine Sachen unterstellst, die du absolut nicht beurteilen kannst.

Jeder hat seine eigenen Erfahrungen und jeder Hund ist (ein Glück) so unterschiedlich wie wir Menschen. Ich bin offen für alle Methoden und höre mir auch gerne unterschiedliche Sichtweisen an, die man auch gerne diskutieren kann-sachlich! Also, wenn du mir deine Ausführungen erklären möchtest, kannst du es gerne tun, aber tu mir bitte einen Gefallen und versuche nicht eine Verhaltensanalyse über einen Menschen zu erstellen aufgrund von 2 kurzen schriftlichen Ausführungen. Dafür brauche ich nicht in ein Diskussionsforum eintreten!!

Gruß
Ina

[Jupp]

1. unangenehme Einwirkung ist eine additive Strafe, die ich nicht beim Shaping in der Lernphase einsetze, höchstens mal eine subtraktive Strafe. Additive Strafe setze ich u.U. ein beim Liegenbleiben ein. Siehe oben.
2. Tiere können keinen Stinkefinger zeigen. Wenn sie gelerntes Verhalten plötzlich nicht mehr zeigen, dann nicht um den HF zu ärgern.
3. Kein Tier kann abgesichert werden, sonst gäbe es keine Fehler mehr in Prüfungen.

[Ina]

Im Ansatz kann ich deine Ausführungen vielleicht zum ganz geringen Teil glauben und verstehen, aber:

Du widersprichst dir komplett!!! Mehr als additive Strafe mache ich auch nicht, ich nenne das Kind nur beim Namen: ZWANG!!!!

Wenn du additive Strafe einsetzt, was ist das denn??? Nichts anderes als "absichern"!!!!

Man kann einen Hund in eine gewisse Richtung lenken, aber man kann ihn nie beherrschen, deswegen hast du mit deinem 3. Punkt absolut recht, dass Prüfungen dazu da sind, um zu sehen wo die Fehler liegen. Bzw. kann man es dabei am besten sehen. :ja

Und: Ich habe nie gesagt, dass mein Hund ein bereits gelerntes Verhalten verweigert habe, ich habe gesagt, dass er sich gesperrt hat !!! Damit meinte ich, dass die Clickermethode für diesen Hund NICHT komplett geeignet war.

Also passt deine Aussage mit dem fehlenden biologischen Verständnis für dich auch!

Gruß
Ina

[Jupp]

Wenn du willst, können wir versuchen herauszubekommen, woran es liegt, daß du mit dem Clickern nicht weiterkommst.

Weil ich das mit dem „Sperren“ nicht kenne bzw. mir nichts drunter vorstellen kann, hier ein paar Fragen:
Wie sah das „Sperren“ aus?
Wie hat er sich konkret verhalten bei welcher Übung?
Wogegen hat er sich „gesperrt“?
Wie hast du dich direkt vor dem „Sperren“ verhalten?

[Ina]

Also, ich beginne meine Clickerübungen IMMER gleich:

Ich stelle mich in Position und das Futter steht in einer Schüssel o. ä. neben mir auf einem Tisch. Eine neue Übung beginne ich stets zuhause in meiner Küche, so auch in diesem Fall. Ich wollte eine neue Übung beginnen. Bevor ich anfange clicke ich einmal und gebe dem Hund ein Lecker (so weiß er, dass die Clickerübung beginnt). Bei diesem Hund habe ich also genauso begonnen und nach der "Einstellung auf das Clickern" hat der Hund sich hingelegt und gar nichts mehr gemacht. Dieses Spiel haben wir ein paar mal wiederholt. In diesem Fall wollte ich dem Hund das Verweisen beibringen.

Ich habe einen Gegenstand auf den Boden gelegt und diesen sehr freundlich angeguckt, aber es hat ihn absolut nicht interessiert. Er hat sich hingelegt und geschlafen. Dieses Spiel haben wir eine Woche gemacht. Dieser Hund war bis zu diesem Punkt komplett über den Clicker ausgebildet (bis auf das "Fuß" laufen)! Er hat normalerweise auch stets gerne gearbeitet und sich super angeboten, aber ab diesem Zeitpunkt hat er einfach nichts mehr gemacht über den Clicker.

Ich bin dann selber wieder aktiv geworden und darauf ist er angesprungen. Allerdings hat er den Gegenstand auch nach etlichen Übungseinheiten nicht richtig angenommen. Ich habe dann über Zwang das Verhalten abverlangt. Seither hat der Hund super verwiesen!!!

Ich bin mir absolut keiner Schuld bewusst die Sitauation verändert zu haben oder mich anders als sonst verhalten zu haben. Auch habe ich dem Hund über ca. 1 Woche immer wieder den Gegenstand hingelegt ohne selbst zu handeln. Erst danach bin ich selber aktiv geworden.

Also ist diese Methode für diesen Hund anscheind nicht die Absolute gewesen.

Gruß
Ina

[Jupp]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe.

Der Hund ist schon lange auf Clicker konditioniert und trainiert.

Er bekommt als erstes einen Click und Futter einfach so, also für Nichtstun.
Das ist schon mal der erste Fehler, denn jetzt wartet der Hund auf den nächsten Click für Nichtstun.

Er nimmt das Futter und legt sich hin.
Liegt der Gegenstand? Wann hast du ihn hingelegt?
Kann es sein, daß das Hinlegen (es ging ja ums Verweisen) ein Verhaltensangebot war?
Oder war es die bequemste Position für das von dir verstärkte Nichtstun?

Wie kannst du das Spiel wiederholen, wenn der Hund liegt und schläft? Wie ist er dann wieder auf seine Beine gekommen?

Wann und wofür hat er dann den zweiten Click und weiteres Futter bekommen?

(Wunder dich nicht über vielleicht komische Fragen. Es kommt auf Details an. Z.B. glaube ich nicht, daß der Hund geschlafen hat. Wenn man Verhalten nicht richtig erfaßt, dann verstärkt man mit dem Clicker garantiert das Falsche).

Also: du stehst
der Hund steht, sitzt vor Dir, guckt dich an????
Click (welches Verhalten wolltest du verstärken?)
der Hund legt sich wie wohin?
Was tust du dann?

[Monika Grünen]

Sag mal, Jupp, was sind eigentlich alle diejenigen, die ohne dieses vergeistigte und hochwissenschaftliche - wohlgemerkt THEORETISCHE - Wissen und Arbeiten ein gutes Voraus mit schnellem Platz hingekriegt haben?

Gute Ausbilder mit einem guten Bauchgefühl, was oft (oder meistens) weit besser für die Ausbildung ist als jede Theorie die auch nicht besser wird, wenn man sie hochvergeistigt zum Besten gibt oder haben die einfach nur Glück gehabt????

Ich kann das echt nicht mehr lesen...... vor allem nicht, weil Du nicht rausrückst wo man sich eine Arbeit über diese von Dir so propagierte Methode mal anschauen kann!