Clickern am Gegenstand?!

[Uwe Junker]

Ein HZ „Falsch“ gibt dem fortgeschrittenen Clickerhund zusätzliche Infos, aber es kündigt keine Strafe an.

hm, was löst das "Falsch" denn beim Hund aus?
Ist es nicht ein Hinweis, dass er so nicht zum Erfolg kommt und somit einer negativen Strafe u.U. entgegen sieht?

[tina2406]

Ich verstehe den Stress nicht, wenn es die Fraktion für das Clickern gibt, warum darf ich nicht aus meiner Sicht dagegen sein und muss mein Dagegensein begründen.

Niemand sagt, das du nicht dagegen sein darfst. Und sicherlich gibt es hier eine Fraktion, die für das Clickern ist :cheers: , du befindest dich ja schließlich in dem Unterforum "CLICKERN" des Leistungshundeforums. :blume:

Und du scheinst hier einfach :nope: falsch zu sein. Es geht hier (zum wiederholten Male) nicht um die Grundsatzfrage, Clicker: ja oder nein. Sondern darum, wie clicker ich bestimmte Situationen, hier halt den GG.
Mach doch einen eigenen Threat auf. Frage dort nach, was andere davon halten, den Clicker in der Hundeausbildung zu nutzen. Da werden deine Statements gegen den Clicker dann interessant. Aber wenn Du die Ausbildung mit dem Clicker noch nicht einmal im Ansatz richtig verstehst, wirst du auch nie ein Freund davon werden. Das dich diese Form der Ausbildung nicht interessiert, macht doch überhaupt nichts, jeder so, wie er möchte. Aber stelle hier nicht das in Frage, was andere machen möchten. Wenn es nicht funktioniert, werden sie einen anderen Weg suchen, aber das ist nicht deine Baustelle.
Wenn du den Clicker nicht willst, nicht verstehst und auch nicht kennenlernen willst, wird dich niemand dafür verurteilen. Aber dann bist du einfach im Clicker-Bereich des Forums falsch. Wenn jemand die für dich normale Ausbildung macht und dort Fragen hat, wird er sie im Bereich "Ausbildung" stellen.
"Die hier ist die Seite für die, die clickern wollen"

Gruß Tina :hallo:

[Bossy]

Ein HZ „Falsch“ gibt dem fortgeschrittenen Clickerhund zusätzliche Infos, aber es kündigt keine Strafe an.

hm, was löst das "Falsch" denn beim Hund aus?
Ist es nicht ein Hinweis, dass er so nicht zum Erfolg kommt und somit einer negativen Strafe u.U. entgegen sieht?

Der Unterschied zwischen „Nein“ und „Falsch“ ist fundamental.

„Nein“ bedeutet für einen Clickerhund: hör auf mit dem, was du gerade tust.

„Falsch“ bedeutet für einen Clickerhund: such eine anderes Verhalten als Lösung.

[tina2406]

Ist es nicht ein Hinweis, dass er so nicht zum Erfolg kommt und somit einer negativen Strafe u.U. entgegen sieht?

Es ist der Hinweis, das sein Verhalten falsch ist und er so keinen Erfolg bekommt. Er hat die Option sein Verhalten sofort zu verändern (Sitz, Hund legt sich, HZ falsch, er setzt sich, Click, Bestätigung), oder es folgt eine Pause(5 oder 10 oder 15 Sekunden), der Hund baut Frust auf, weil er seinem Ziel nicht näher gekommen ist und man baut die Übung von vorn auf.

Er sieht nicht einer Strafe entgegen, sondern nur die Konsequenz, mit diesem Verhalten kein Ziel zu erreichen. Bekommt dann aber sofort danach die Möglichkeit, es besser zu machen und korrektes Verhalten anzubieten

Gruß Tina :hallo:

[Uwe Junker]

Ein HZ „Falsch“ gibt dem fortgeschrittenen Clickerhund zusätzliche Infos, aber es kündigt keine Strafe an.

hm, was löst das "Falsch" denn beim Hund aus?
Ist es nicht ein Hinweis, dass er so nicht zum Erfolg kommt und somit einer negativen Strafe u.U. entgegen sieht?

da auch ich momentan nicht bearbeiten kann hier meine Korrektur:

es muß richtig heißen "negative Belohnung" und nicht negative Strafe, sonst wäre es ja eine Belohnung

[Bossy]

[quote='Uwe Junker',index.php?page=Thread&postID=64066#post64066]


es muß richtig heißen "negative Belohnung" und nicht negative Strafe, sonst wäre es ja eine Belohnung

Ok, so kommen wir der Sache vielleicht näher.
Wenn du klar hast, dass negativ subtraktiv und positiv additiv ist, dann bedeutet „Falsch“:
keine additive angenehme Einwirkung und keine additive unangenehme Einwirkung.
„Nein“ dagegen bedeutet bei nicht sofortigem Verhaltensabbruch: additive unangenehme Einwirkung. Eine subtraktive Entziehung von in Aussicht gestellter Belohnung hat damit nichts zu tun.

[lusna]

Vielleicht solltest Du Dir mal die GG-Arbeit von Ascan ansehen, so schnell und freudig und der wurde nie geclickert. Dann ist durch die Schnelligkeit kaum Formen moglich, nur Korrektur, die er aber problemlos annimmt.
Ottomar

Sei mir nicht böse Ottomar, aber freudig ist was anderes.

Ascan verweist absolut zuverlässig, schnell und korrekt. Aber er zeigt für das kundige Auge auch immer noch Meideverhalten gegenüber dem Hundeführer (was Du übrigens selber auch gerne auf Seminaren erklärst).

Das ist für Dich okay so - hat aber nun rein garnichts mit Clickern an den Gegenständen zu tun und auch garnichts damit, ob das funktioniert oder nicht oder wie man das macht.

Nur weil ein Weg zu hohen Punktzahlen auf einer Prüfung führt, bedeutet dies nicht, daß es der einzige Weg dorthin wäre.

Wenn es so wäre, hätte es in den letzten Jahren keinerlei Entwicklung im Hundesport gegeben. Und wenn man sich die Entwicklung in der Unterordnung anschaut, dann ist da eine ganze Menge passiert.

Es hat niemand ein Problem damit, daß Du nicht clickerst, nicht clickern willst und vom Clicker nichts hältst.

Aber gehst Du in ein chinesisches Restaurant, wenn Du chinesisches Essen nicht magst? Wohl kaum!
Und Du wirst auch kaum vom Besitzer des Chinesischen Restaurants erwarten, daß er, weil Du chinesisches Essen nicht magst, seinen Koch rausschmeisst und sämtliche chinesischen Speisen von der Speisekarte streicht.

Gruß,

Claudia

[tinka]

hm, was löst das "Falsch" denn beim Hund aus?
Ist es nicht ein Hinweis, dass er so nicht zum Erfolg kommt und somit einer negativen Strafe u.U. entgegen sieht?

das falschkommando wird in dem moment eingesetzt, wo die handlung oder technik ihr ziel erreicht hat, nicht mehr in irgendeiner form erweitert werden soll. bis zu diesem zeitpunkt erarbeitet sich der hund das über das shapen selbst.

jetzt kommt eben auch die absicherung dieser handlung/technik, sprich das beibehalten. und hier werden bewußt konflikte gestreut, die den hund aus dieser technik/handlung bringen, meist in verbindung mit dem primärverstärker als konflikt technik halten oder selbstbelohnung auflösen. löst der hund selbstständig auf oder bringt eine unvollständige technik/handlung, folgt das falsch-kommando, abbruch und frusterzeugung im hund, welches jedoch den hund in seiner handlungsbereitschaft und aktivität nicht runterfahren soll, also negative bestrafung durch entfernung vom angestrebten wert. löst der hund diesen konflikt im intensiven einsetzen von technik/handlung, so erfolgt der click und die auflösung im angestrebten wert.

also für den gg würde das bedeuten, daß der hund übers shapen die gewünschte handlung/technik selbstständig sich erarbeitet, bis er 100 % alle gg beständig korrekt verweist, keine bestimmten vorlieben oder abneigungen gegen bestimmte gg hat. sollte er, so würden die ungeliebteren vermehrt eingesetzt werde. dies findet alles im reizarmen bereich statt, wird bei beständigem abrufen dann in reizstärkerer umgebung übertragen. und hier kommen eben die absicherungen und das falsch ins spiel. er soll einfach lernen, daß ein nachgehen von ablenkungen auf jeden fall frust erzeugt, dies dann aktiv selbstständig meiden.

ich sehe dieses kommando als übergang von der lernphase zur kannphase. erst, wenn diese dann abgeschlossen ist, dann würde ich auch bei fehlverhalten das "nein", und dann eben als sekundärer negativverstärker als positive bestrafung einsetzen.

so wende ich das an.

gruß reinhard

[Ascan]

Ottomar, man kennt dich aus dem Fährtenhundforum. Du bist der Grösste und Ascan ist der Beste und deine Methode ist supergenial.
Auf jeden Fall finde ich es geil, dass du uns bei jedem Beitrag 5 Fotos deines Ascan zeigst.

Ein geschultes Auge sollte durchaus erkennen, dass das unterschiedliche Hunde sind, man kann nun mal eine Rute nicht wieder ankleben.
Ich bverstecke mich übrigens nicht hinter einem Pseydonym, ich stehe zu dem, was ich sage und schreibe.
Ottomar

[Ascan]

Ascan verweist absolut zuverlässig, schnell und korrekt. Aber er zeigt für das kundige Auge auch immer noch Meideverhalten gegenüber dem Hundeführer (was Du übrigens selber auch gerne auf Seminaren erklärst).

Wenn das Auge wirklich kundig wäre, dann würde es erkennen, das Ascan kein begnadeter Fährtesucher ist, dazu dreht er zu sehr auf. Deshalb bedarf es gerade bei Ascan eines besonderen Prozederes der Einstellung für eine Prüfung, das hat überhaupt nichts mit Verweisen zu tun.
Ich weis auch nicht, warum von Seminaren in der Mehrzahl sprichst, Du warst doch erst auf einem von mir. Und von meideverhalten von Ascan habe ich da sicherlich nicht gesprochen.

Nur weil ein Weg zu hohen Punktzahlen auf einer Prüfung führt, bedeutet dies nicht, daß es der einzige Weg dorthin wäre.

Das habe ich nie behauptet, aber die Praxis beweist immer noch, ob ein Weg richtig ist oder nicht und ich lass mich dann für die Zukunft überraschen. Wenn Du so sicher bist, sehen wir uns ja dann diesetr ja auf der PSK-DM.
Aber ich klinke mich jetzt hier aus, denn es ist richtig, die Diskussion läuft unter Clickern und da ist nur Pro und nicht Contra erwünscht.
Ottomar