Wie weit weg sind wir noch vom Unterschied, Arbeiten oder Kunststückchen machen lassen?

[rtg]

Sören, ich glaube, auch Pressing ist nicht zwangläufig abhängig von der Hundequalität, zumindest auch nicht viel mehr als "moderne" Ausbildung, sondern vom Können seiner Anwender.

LG-Nadin

Seh ich auch so. Der gute Ausbilder kann die Zwänge auflösen und der schlechte eben nicht. Hat der gute Ausbilder dann den besseren Hund?

[Gerd Beck]

Ein Hund, der das Erlernte in hoher Konzentration und hohem Trieb Bereich noch ausführen kann, und dazu noch lenkbar ist, ist für mich schon ein Hund mit Gebrauchshundeigenschaften...

Für mich stellt sich eher die Frage, wer als Hundeführer dem Hund die richtige Basis bieten kann, um seine Qualitäten voll zu entfalten und gerecht zu werden... Denn da scheitert so manch guter Hund schon an seinem HF...

Meine vollste Zustimmung!

Aber mal ehrlich: Ist das im Schutzdienst nicht genauso? Wenn ich hier einen jungen Hund von Welpenalter an "groß mache", ihn aufbaue, das Selbstbewußtsein unendlich stärke, von Welpenalter an konfliktfreie Unterordnungselemente einbaue, Verbellen etc. genauso dosiert und klar aufbaue, das "Aus" ebenso, ich den Hund langsam und dosiert an andere Helfer, andere Plätze und andere Situationen heranführe und ihn dann mit 4 oder 5 Jahren zum ersten Mal überregional präsentiere... tja, dann wirst auch Du keinen Unterschied mehr zu einem Hund sehen, der die normale, klassische "Hau-Ruck" Ausbildung genossen hat, mit 3 Jahren auf der LGA steht und trotzdem noch eine gleichwertige Arbeit macht. Eher im Gegenteil....

Nun jeder intelligente und ehrgeizige Hundesportler wird seinen Hund nach der ihm erfolgversprechendsten Methode ausbilden und nicht nach der, die schlussendlich sämtliche Defizite des Hundes offenbart.
Und wir sollten auch nicht vergessen, dass es die vielgescholtenen "modernen Ausbildungsmethoden" auch möglich machen, Hunde wie einen "Eric vom Sportpark" (an dem sicher nichts "gepäppelt" werden musste!!!) im absoluten Spitzensport zu führen. Auch Hunden von dieser Qualität kommt es entgegen, wenn man das Gehirn mal einschaltet und nicht nur auf ihnen "herumklopft".

Wo willst Du da anfangen? Man kann damit vielleicht zusammenfassend sagen, dass dank der modernen Ausbildung eine Einschätzung der Veranlagung auf Sportveranstaltungen nur schwer oder kaum noch möglich ist.

Es gab zu allen Zeiten talentiertere und weniger talentierte Ausbilder.
Und grundsätzlich ist es auch in Ordnung, wenn auf Sportveranstaltungen auch (aber eben nicht nur!) die Qualität der Ausbildung honoriert wird.

Aber wie löst man das? Die eine Antwort gibt der RSV 2000 mit seinem einheitlichen Ausbildungskonzept. Ein Hund der dort durchgeht und trotzdem noch eine gute Arbeit macht, kann nicht schlecht sein.

Ich denke nicht, dass das "RSV 2000-Ausbildungskonzept" primär dazu dienen soll um zu selektieren, dies müssen sicher Dinge wie Talentsichtung, Körung usw. leisten. Außerdem, wenn eine Anzahl Hundeführer nach der gleichen Methode arbeiten, gibt es immer einige wenige Hochtalentierte (verbunden mit maximalem Ehrgeiz und Trainingsfleiß, dazu noch einige, die entweder es nicht ganz so verbissen sehen oder weniger Talent besitzen, die breite Masse, die es irgendwie hinbekommt und immer auch welche, die es einfach nicht umsetzen können.

Eine andere Antwort gibt der DMC. Durch die Ansprüche in der Körung hat man die Selektion auf dieser Schiene. Dort ist für einen Zuchteinsatz das Ergebnis der Körung wesentlich aussagefähiger als 3 x 100 Punkte im Schutzdienst.

Die DMC-Körung ist sicherlich die selektivste Zuchttauglichkeitsprüfung in Deutschland.

[voodoo09]

Den deutschen Schäferhund als perfekten Gebrauchshund sehe ich immer wider auf Sv Plätzen. Was die armen Tiere teils durchmachen müssen um zum Beispiel das hochschauen beim Fußlaufen zu lernen ist erschreckend!!! Und trotzdem geht die Route und dat Tier nimmt es hin. Ist das nicht auch unter Härte zu verstehen? Und muss ich deshalb so ausbilden??? Ich denke ich muss mich ebenfalls angesprochen fühlen mit diesem Kunststückchen machen aber was bitte ist daran so verkehrt??? Zur Prüfung arbeite ich doch auch nach Prüfungsordnung. Es sieht halt schöner aus! Trotzdem heißt das doch nicht, dass meine Hunde keine Gebrauchshunde sind. Kann es sein, ohne jemanden angreifen zu wollen, dass die die hier negativ reden, einfach nur neidisch sind, nicht die Geduld und den Verstand aufbringen können, eine solche Leistung mit ihren Hunden zu vollbringen?
Zum Thema dmc Zuchtprüfung: auch dort werden viele Hunde gemacht und durchgemogelt!

[Barbara]

Arbeiten unter Belastung hat unseren DSH über Jahrzehnte hinweg zum Gebrauchshund Nr 1 gemacht,diese Eigenschaft geben wir grade auf,wenn wir nur noch die Adaption an den HF bewerten.

Das bringt es auf den Punkt! :appl: :appl: :appl:
LG Barbara

[Gerd Beck]

Zum Thema dmc Zuchtprüfung: auch dort werden viele Hunde gemacht und durchgemogelt!

Trotzdem ist es wohl die anspruchsvollste Zuchttauglichkeitsprüfung mit dem höchsten Aussagewert, die im deutschen Hundewesen praktiziert wird.

[Dürken]

Arbeiten unter Belastung hat unseren DSH über Jahrzehnte hinweg zum Gebrauchshund Nr 1 gemacht,diese Eigenschaft geben wir grade auf,wenn wir nur noch die Adaption an den HF bewerten.

Das bringt es auf den Punkt! :appl: :appl: :appl:
LG Barbara

Na von "nur" hat ja auch niemand gesprochen.....

[Heinz.S]

@ Sören,das war mal ne klare Aussage,mit der ich was anfangen kann.
Das Problem ist ja kein Problem der Neuzeit,ich kann mich an ein Seminar von HR so um 1983 erinnern,als "er" der neue war,der die damalige Ausbildung revolutionierte.
Es gab eine endlose Diskussion abends,ob seine Methode vertretbar wäre,da sie es weniger "harten" Hunden erlauben würde,ebenfalls anspruchsvollere Prüfungen zu bestehen.Kurz zuvor wurde ja auch erst der Rohrstock durch den jetzigen Stock ersetzt.
Also,du siehst,das Thema ist ein immer wieder kehrendes.
Damals wie heute bringt das neue Wissen um Lerngesetze mehr Möglichkeiten und mehr Spaß oder Leidenschaft in die Ausbildung.
Aber sie birgt auch die Gefahr,das man sich in eine Richtung bewegt,die nicht unbedingt für den Hund oder die Spezies Vorteile bringt,und das im besten Glauben.
Ich gebe denen Recht,die sagen,das die Anzahl der Hunde heute "brauchbarer" ist als früher,liegt in der Tat wohl auch daran,das die Ausbildungsmethoden besser wurden,aber auch daran,das die Anforderungen an die Belastbarkeit weniger wurden.
So,und jetzt fangen meine Probleme an.
Es sollte zu denken geben,das überaus erfolgreiche HF den eher sperrigen Hund meiden und sich einen führigen Hund anschaffen,weil,(Originaltext),ich will ja weiter vorne mitmachen.
Ok,wer hat denn nun den schwarzen Peter.Letztlich wird er in gewohnter Manier hin und hergeschoben.
Ich will mich kurtz fassen,es gibt eine Kommission,die etwas beschließt,es gibt eine Klientel(LR),die das in die Praxis umsetzen und es gibt die HF,die sich danach richten müssen,wollen sie erfolgreich sein.
Schließen wir mal persönlichen Geschmack aus,so gibt es immer noch einen recht großen Spielraum,der genutzt werden kann,um PO gerecht zu beurteilen und trotzdem den Hundetypen zu protegieren,der dem Zeitgeschmack am ehesten trifft.
Nicht das ich es nicht verstehe,aber es selektiert letztlich nur eine Richtung,und das gefällt mir nicht.
Schau dir die UO im SD an,Detlef hat ja ein Video von meinem Hund angesprochen.
Ein etwas komplizierter Hund,der sich letztlich immer selbst im Wege steht.
Ok,ich habe also trotz alle Widrigkeiten einen Weg gefunden,ihn einigermaßen Erfolgreich zu führen und meine Vorstellung in etwa auszubilden.
Jetzt hat wohl jemand gemeint,das der Hund meidig gehen würde.......
Der Hund hat akzeptiert,das er seine Bedürfnis,den Helfer zu packen meiner Autorität unterordnet.
Es gefällt mir,das der Hund das zeigt,diesen Gehorsam im klassischen Sinne mit Meiden zu beurteilen find ich schon gewagt, ich würde da von Selbstbeherrschung sprechen.
Der Weg dorthin war fast ausschließlich über positiv Verstärkung zu machen,also recht modern.
Wenn du im Vergleich dazu dann den Hund siehst,der den HF anhimmelt und der einen Ausstieg aus dem verhalten gar nicht kennt,ist das dann der bessere Hund oder ist der besser ausgebildet?
Warum gibts aber dann eine schlechtere Beurteilung? Nach dem Motto,wenn ich Fuß sage muß der hochgucken,sonst gibts Abzug.
Ist es das,was das Bessere ist?
Es geht nicht darum,die "führigen Hunde" schlecht zu reden,sondern die schwierigen Hunde fair zu bewerten.

@ Gerd Beck,du nimmst Jogi + Erik als Beispiel?
Ein gutes Beispiel dafür,das ein schwieriger Hund ganz weit nach oben kommen kann,aber eben auch dafür,das es nicht um Methoden geht,sondern darum,zu wissen,was ich machen muß,damit der Hund mich akzeptiert und sich spitzenmäßig ausbilden lässt.



Zum Schluß,es wurde das Konzept des RSV angesprochen,ohne das ich eine Diskussion über den Verein anzetteln möchte,so muß man doch akzeptieren,das das Konzept als einziges tatsächlich versucht,einen Hund möglichst früh zu erkennen,über Sichtung ,Körung,Prüfung eine Bild zu bekommen,das für den Zuchteinsatz aussagekräftig ist.
Und zwar durch eine Beurteilung(Sichtung,Körung),eine Überprüfung(Prüfungen durch eigene Philosophie im Kontext zur PO) und ein Ausbildungskonzept,das von Anfang bis Ende ineinander greift, das stell ich mir unter moderner und durchdachter Zuchtselektion vor.
Und nach diesem Konzept kann ich auch Hunde züchten und ausbilden,die nicht so umgänglich sind,es verlangt allerdings von den HF und HL mehr als andere.
LG Heinz

[Heinz.S]

Die DMC-Körung ist sicherlich die selektivste Zuchttauglichkeitsprüfung in Deutschland.

Möchte ich grad noch etwas anmerken.
Ob die Körung die effektivste ist............hm,vielleicht.
Sie ist aber auf jeden Fall eins,sie ist darauf ausgerichtet,die Hunde zu selektieren,die dem Standart des Malis entsprechen,und zwar im mentalen Bereich.
Sie fragt dezidiert nach den Fähigkeiten,die den Mali als Primus der Gebrauchshunde ausmacht.
Gleichwohl kann dieser Standart der Überprüfung nicht der für unsere DSH sein,dafür sind die Rassen zu unterschiedlich in ihrem Typ.
Da ich zur SV-Körung kein Wort verlieren möchte......
Das Ausbildungskonzept des RSV ist sehr wohl der Selektion im Mentalbereich anzusiedeln.
Es ist aber nur ein Teil eines Gesamtkonzeptes,das ein Hund durchlaufen muß,sollte er in den dauerhaften Zuchteinsatz.
In diesem Konzept werden halt die Fähigkeiten abgefragt,die einen DSH ausmachen,sie orientieren sich nur sekundär an dem,was Prüfungsmäßig erfolgreich ist.
Kein RSVler wird sich dagegen werden,einen Hund zu haben,der eine freudige und korrekte UO laufen kann,sie muß aber im Bezug zum Gesamtkonzept stehen,und da sind andere Dinge wichtiger als bedingungslose Hingabe des Hundes.
Und nur mal angemerkt,in der Abtl. B,wenn alle technischen Dinge richtig gezeigt wurden,kann ich dann einen Hund so weit runterpunkten,das er im SG landet,nur wegen des nicht hochschauens.
Wäre ne Frage für Sören,der ja LR ist.
LG Heinz

[M. Lorenz]

Heinz, Du verrennst Dich in eine Sackgasse. Ich unterstelle Dir, dass Du versuchst, objektiv zu sein. Das klappt aber nicht, wenn man seinen eigenen Hund ins Spiel bringt.

Wenn du im Vergleich dazu dann den Hund siehst,der den HF anhimmelt und der einen Ausstieg aus dem verhalten gar nicht kennt,ist das dann der bessere Hund oder ist der besser ausgebildet?
Warum gibts aber dann eine schlechtere Beurteilung? Nach dem Motto,wenn ich Fuß sage muß der hochgucken,sonst gibts Abzug.
Ist es das,was das Bessere ist?
Es geht nicht darum,die "führigen Hunde" schlecht zu reden,sondern die schwierigen Hunde fair zu bewerten.

Die führigen schlecht zu reden oder das Überdenken der Ausbildung zu propagieren, kam u.a. von Dir. Niemand hat hier behauptet, dass der Hund, der im SD sich bei bestimmten Hz voll auf seinen HF konzentriert, mehr Punkte bekommt als der, der genauso exakt in der Position bleibt, dabei aber mehr auf den Helfer fixiert ist. Es stimmt, wenn man sagt, dass man daraus keine Qualität der Anlagen ableiten kann. Dies gilt aber für beide Richtungen.
Es ist eher eine Geschmackssache. Und nun kommen wir mal zum Punkt: Die Praxis zeigt, dass die meisten Helfergucker eben nicht exakt in der Position bleiben. Gerade auch die trieblich höher stehenden. Deshalb gibt es Leute, die den Hund lieber voll versammeln und keine Luft ran lassen. Das "Anhimmeln" kommt nicht von alleine sondern ist genauso harte Ausbildung wie alles andere. Selbstverständlich über positive Verstärkung, jedoch noch selbstverständlicher auch über notwendige Korrekturen. Der Hund, der sich wegen fehlender Belastbarkeit im SD oder schlechter Nerven von sich aus in diese Position beim HF rettet, wird sich bei den Kampfhandlungen verraten.

Es sollte zu denken geben,das überaus erfolgreiche HF den eher sperrigen Hund meiden und sich einen führigen Hund anschaffen,weil,(Originaltext),ich will ja weiter vorne mitmachen.

Was willst Du ändern? Nicht vergessen, es heißt Sport! Sollen sich die von Dir angesprochenen Leute an einem Hund versuchen, den sie so gar nicht haben wollen, vielleicht doch noch überregional starten, dann im unteren Drittel landen... Alles für die Zucht? Welche Zucht? Sporthundezucht, Gebrauchshundezucht, Diensthundezucht, Familien-Begleithundezucht oder lieber der immer wieder euphorisch genannte Allrounder? Dass Meisterschaften schon lange nicht mehr als einziges Selektionskriterium heranzuziehen sind, haben wir doch alleine hier im Forum schon gefühlte 368 Mal durchgekaut.

Heinz, um Mißverständnissen von vornherein aus dem Weg zu gehen: Ich verstehe, was Du eigentlich sagen willst, wie Du Dir einen Hund vorstellst. Ich denke, dass auch sehr viele User hier diesen Typ Hund gerne hätten. Natürlich wäre optimal, wenn der richtig kernige Hund dann auch noch ala Rex oder Lessie die Gedanken des HF lesen könnte, somit absoluter Überflieger wäre. Ja, ich wünsche mir auch so einen Hund. Da das Leben aber kein Wunschkonzert ist, muß ich irgendwo Abstriche machen.

[Mr.Willson]

und genau deswegen hat der dmc eine solche körung. hier kannst unabhängig vom erlernten im ablauf der po die veranlagung des hundes erkennen. dort gibt es nämlich einige hunde die nicht hoch geführt wurden und trotzdem aufgrund ihrer top veranlagung in die zucht kamen. um dem "verwässern" der leistung entgegen zu treten wird nur eine hohe sachkenntnis der züchter und eine andere körung abhelfen. denn sport ist sport und nichts anderes.