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Worin liegt die Ursache übermäßiger Zwangsmaßnahmen im IPO /IGP Sport? - Uwe Junker - 01-04-2021
Welche Gründe könnte es geben, übermäßige Zwangseinwirkungen am Hund zu gebrauchen?
PS
diese Frage sehe ich im Zusammenhang zu dem Thread nach einer Suche von möglichen Veränderungen fbei der Ausbildung für überregionale Wettkämpfen. Link zum Thread
- tinka - 01-04-2021
Man mag seinen Hund nicht!
Worin liegt die Ursache übermäßiger Zwangsmaßnahmen im IPO /IGP Sport? - SVSTB - 01-04-2021
Mit dem Hund, bzw. dem Temperament des Hundes überfordert sein.
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- Frodo - 01-04-2021
Kann es nicht daran liegen dass neue Hundesportlern es von alten Hundesportlern ( die nach nach Motto ausbilden, haben wir schon so gemacht) übernehmen?
- tinka - 01-04-2021
Wie definierst Du übermäßigen Zwang. Was ist mäßiger Zwang?
- Uwe Junker - 01-04-2021
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191226#post191226 schrieb:Wie definierst Du übermäßigen Zwang. Was ist mäßiger Zwang?darauf eine gute Antwort zu finden......
- der Hund versteht die Massnahme nicht und stresst stark
- der Hund korrigiert sein Verhalten in meine Intention und bleibt bei einem offenem Ausdruck
Es ist nicht klar abgrenzbar, da die Hunde unterschiedliche Stressresistenzen haben. Was den einen stresst, verursacht bei einem anderen nur ein müdes lächeln.
Somit kann ich leider mit keiner allgemeingültigen Definition aufwarten.
Ich denke aber, dass jeder es verstehen kann, der einigermaßen den Hund beobachtet.
- Colonia - 01-04-2021
tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191231#post191231 schrieb:Wie definierst Du übermäßigen Zwang. Was ist mäßiger Zwang?Für mich ist ,
- übermäßiger Zwang die Art von Zwang ( unabhängig vom eingesetzten Mittel ), die den Hund in echte "Nöte " ( Schmerzen/Angst/Panik ) bringt, in der Situation völlig unangemessen und fachlich nicht fundiert ist und in der Ausführung ein außer achtlassen von Grenzen erkennen lässt
- mäßiger Zwang ist für mich die Art von Zwang, die in der speziellen Situation den Hund ( für ihn ) erkennbar und verständlich begrenzt und fehlerhafte Arbeit korrigiert. Bei der Anwendung von mäßigen Zwang kennt man das Nervenkostüm, des Hundes, seine Belastbarkeit, die Ursache seitens des Hundes für das verweigern einer g e l e r n t e n Übung. Als Beispiel schwebt mir vor Augen ein wehriger Hund, der einfach mal " die dicken Bommeln raushängen lässt " . Wenn ich den mit d o s i e r t e m Zwang und o h n e persönliche Emotion die Grenze des machbaren aufzeige, wird der Hund daran nicht zerbrechen. Wenn ich ihm dann auch noch den positiven Ausweg aus dem Fehlverhalten zeige ( hör mir zu/mach es richtig ), dann hat der Hund sogar eine positive Erfahrung gemacht, weil er den Ausweg erkannt hat, wenn auch mit einer angemessenen Denkhilfe.
Ich finde es ganz wichtig, den Hund nicht in der Situation stehen zu lassen und nur Zwang um des Zwanges willen zu machen, weil ich anders nicht klar komme. Nur über den aufgezeigten Lernweg kann der Hund - auch mit dosiertem Zwang - Lösungen für sich finden, die für ihn dann wieder positiv sind.
Und was ist Zwang: denke, das können wir hier gar nicht abschließend erläutern. Schon das HZ " Hier " kann Zwang sein. Von daher...
Auf der anderen Seite haben wir auch schon mal Hunde, die in einer bestimmten Situation in Beschädigungsabsicht gegen den HF vorgehen. Den werde ich nicht mit einem Leckerchen umstimmen. Und es soll mir keiner sagen, dann hat der HF im Vorfeld etwas falsch gemacht.
Nein - ebenso wie bei Menschen gibt es auch Hundetypen, die einen hang zur Gewalt und eine sehr hohe Konfliktbereitschaft in sich haben - und das können tolle Hunde sein,
- zipfelhut - 01-04-2021
Burkhards Definition von mäßigem und übermäßigem Zwang kann ich mich voll und ganz anschließen.
Was kann nun zu übermäßigem oder unangemessenem Einsatz von Zwang führen...
- Überforderung wurde schon genannt; das ist freilich ein weites Feld, und wenn man die philosophische Keule auspackt, ist das eigentlich in jedem Fall die passende und treffende Antwort: Denn es mangelt ja offenbar an der Fähigkeit, angemessene Tools der Verhaltenssteuerung für diesen Hund und diese Situation einzusetzen. Aber ich will genauer werden, denn das Ganze ist meines Erachtens vielschichtig und mir fallen mehrere mögliche Ansätze/Ursachemöglichkeiten ein:
- Ein gering ausgeprägtes Empathievermögen und/oder emotionales Unvermögen, verursachtes Leid des Tieres zu erkennen und anzuerkennen („Verrohung“)
- Eigene Erziehungserfahrungen, die u.U. mit Gewalterlebnissen verbunden sein können und die Anwendung von starken Zwängen als normal erscheinen lassen/fehlende alternative Lösungsansätze für Erziehungsprobleme
- Eine Persönlichkeitsstruktur, die sich darüber identifiziert oder definiert, das empfundene Machtgefälle gegenüber dem Tier auszukosten, eventuell Schnittmengen mit sadistischen Zügen
- Geltungsbedürfnis; verbunden mit der Einstellung, dass der Zweck die Mittel heiligt/eine Selbstrechtfertigung, dass es nicht anders gehe, wenn man bestimmte Zielsetzungen verfolgt (das muss keine Meisterschaft sein)
- und schlußendlich Überzeugung, dass genau dieser Weg der richtige sei. Auch das gibt es ja...
Damit ich richtig verstanden werde: Keineswegs beabsichtige ich mit diesen Gedanken zur Thematik, pauschal allen Hundesportlern im Bundesleistungsbereich/Spitzensport potentiell solche Wesenszüge anzudichten! Ich beziehe mich ganz klar und konkret auf die von Uwe gestellte Frage, welche Ursachen der Einsatz von übermäßigem Zwang haben könnte.
- Colonia - 02-04-2021
Frodo,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/27076-Worin-liegt-die-Ursache-%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Figer-Zwangsma%C3%9Fnahmen-im-IPO-IGP-Sport/?postID=191229#post191229 schrieb:Kann es nicht daran liegen dass neue Hundesportlern es von alten Hundesportlern ( die nach nach Motto ausbilden, haben wir schon so gemacht) übernehmen?Denke mal, das ist nur ein Teil der Wahrheit. Sicher gibt es das.
Auf der anderen Seite habe ich immer noch den bösen Verdacht, dass sich ein Teil der Menschen über die Fähigkeiten ihres Hundes definieren, ein noch kleinerer Teil über dessen Beißkraft.
Für mich sind das immer arme Menschen mit Defiziten in bestimmten Bereichen. Sie wollen der Umwelt zeigen, wie sie den Hund im Griff haben und was für tolle HF / Helfer sie sind - im Prinzip machtgeile Zwerge.
Ingrid hat in einem anderen Thema dazu schon mal was geschrieben in Hinsicht auf fertig machen eines Hundes.
Was die dann so wirklich auf dem Kasten haben sieht man doch nicht, wenn der Hund mit 3 Leinen gesperrt wird und Lack vom feinst kriegt. Kann an sich jeder. Was ist denn aber dann, wenn man ohne die Technik vor so einem Hund steht und es besteht Diskussionsbedarf ???????
Echte HF regeln das sauber und für den Hund mit erkennbar positiver Alternative und der Hund wird es anerkennen. Ja, dieser Hund wird wahrscheinlich auf diese Weise kein Weltmeister, aber bestimmt ein verlässlicher Arbeiter. Auch mit dem kann ich auf bestimmten Ebenen meinen Sport ausüben. Und in der realen Welt habe ich wahrschein sogar den wertvolleren, verlässlicheren Hund. Diese Sicht kommt aus meinen DHF Zeiten. Da hatte ich - unter anderem - einen Hund, der sich in einer blöden Situation voll reingehängt hat und Tabula rasa für mich machte. Der hat dann zwar nicht eingestellt, ich hatte aber den Rücken frei :thumbup:
Das war ein Hund, den hätte man mit den - hier zur Diskussion stehenden Mitteln - sauber kriegen. Einen Teil seiner Triebstärke hätte man ihm aber genommen - Ausgang ungewiss.
Also nur auf die "alten Hundesportler " zu zeigen ist mir zu wenig.
- tinka - 02-04-2021
Ein Problem sehe ich einfach darin, dass in den Köpfen vielfach einfach Gebrauchshundeausbildung im Sport nur in Verbindung und unweigerlich mit Zwängen möglich ist. Das heißt, wenn ich diesen Sport mache, dann muss ich zwangsläufig Zwänge setzen. Das nimmt aber einem auch ein Stückweit die Grundüberlegung, wie ich ohne aktive Zwänge beim Hund das erreichen kann, was ich mir an Verhalten wünsche.
Heißt: bevor ich dem Hund etwas verbiete, zeige ich ihm lieber, was ich mir von ihm wünsche.
Das kann eben auch bedeuten, dass ich bei dem einen oder anderen Hund auch noch deutlich kreativer sein muss als bisher konventionell usus ist.
Dass die Ausbildung von Hunden, die jagdlich oder dienstlich aufgrund anderer Parameter anders aussehen kann, das kann m.M. nicht aus Begründung herhalten, denn wir machen hier Sport.
Bei Hunde, die augenscheinlich ein Kooperationsproblem haben, trotzdem aber einen Zuchtwert in sich tragen, sollte man sich fragen, ob es Sinn macht sie überhaupt dem Sport zuzuführen, oder nur eine ZTP zu machen.
Wenn ein Interessierter diese Überschrift liest, nennen wir ihn mal „Nachwuchs“, dann stellt der sich zweimal die Frage, ob er überhaupt Lust hat sich das anzusehen.
Nachwuchs bedeutet immer auch, dass eine Generation die andere ablöst. Genau wie in der Gesellschaft gibt es diese Generationskonflikte, wo das „alte“ durch die neue Generation in Frage gestellt wird.
Das nennt sich Entwicklung.
Man muss sich erstmal grundsätzlich davon lösen, dass man später sowieso Zwänge setzen muss. Das Ziel einer klugen Ausbildung im Sport sollte so m.M. nach so sein, dass man ohne Zwänge auskommt, denn nur das kann das Maß runterfahren.
Denn Gewalt fängt oftmals da an, wo das Wissen aufhört. Und je nach Typ Mensch kann es dann zu Auswüchsen kommen, die die Ursachen gar nicht greifen.
Gruß Reinhard