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2016 - wie ist das möglich? - Druckversion

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- ma-re-sa - 04-04-2018

Ist ja was dran, was du sagst. Spricht doch aber überhaupt nicht
gegen moderne Ausbildung, deren Prinzipien ja nicht auf Hundesport
beschränkt sind, sondern das Lernverhalten von Hunden allgemein
reflektieren. Praktisch muss die Ausbildung natürlich immer auf die
jeweiligen Anforderungen zugeschnitten werden.

Aber Trieb-Zwang-Trieb ist immer die schlechtere Variante beim Lernen.
Auch die alte Absicherung ist sehr viel schlechter als die moderne.

Den Satz hast du gelesen?: „Auch die moderne Ausbildung arbeitet
mit unangenehmen Korrekturen, die angemessen und wirksam sind.“
Wirksam deshalb fett, weil, wenn sie nicht wirken, waren sie falsch in
der Art oder in der Intensität oder der Wahl des Zeitpunktes.

Alte und moderne Ausbildung haben eine Schnittmenge: sie arbeiten
beide mit positiven und mit negativen Einwirkungen. Aber die
Zusammenhänge und Gewichtungen sind völlig verschieden, egal ob bei
Sport- oder bei Diensthunden.

- dberensmann - 04-04-2018

Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184097#post184097 schrieb:Und wenn Du dann einen Hund mit einer gewissen Substanz hast, der sich die Butter nicht vom Brot nehmen lässt, dann sind diese Eindrücke ziemlich prägend... und dann ist häufig Schluss mit der Kooperationsbereitschaft und der ganzen schönen Vorarbeit.
Diese Einstellung wird sich wohl noch einige Zeit halten. Obwohl heutzutage schon anders trainiert werden könnte als es früher der Fall war. Es ist ebend nicht mehr ein Wettkampf zwischen dem Trieb des Hundes und der Autorität des Hundeführers.

- ma-re-sa - 04-04-2018

dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184100#post184100 schrieb:Es ist ebend nicht mehr ein Wettkampf zwischen dem Trieb des Hundes und der Autorität des Hundeführers.

Ein Ansatz, der gut passt zur modernen Ausbildung, die im
dienstlichen Bereich großen Wert darauf legt, dass es nicht zu einer
Gewaltspirale zwischen Hund und HF kommt. Weil spätestens beim
nächsten Einsatz sich die Nachteile deutlich zeigen würden.

- doghunter - 04-04-2018

tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184087#post184087 schrieb:wahrscheinlich muss sich das System verändern
Schön wäre es....aber zumindest bei uns ist der Drops gelutscht! Es muss schnell gehen und möglichst wenig kosten! Effektivität ist der Schlüssel

tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184087#post184087 schrieb:ch denke, wenn man ambitionierten Diensthundeführern „unverdorbene“ Junghunde zur Verfügung stellt, 2 Jahre Grundausbildung, bis diese zum Einsatz kommen, dann würde am Ende auch ein andere Ergebnis da sein.
Gibt es ja teilweise. Erfahrene DHF, wenn diese denn einen 2. Hund bekommen, ziehen sich oft einen Welpen groß und bilden diesen von Klein an aus...hier geht es meist deutlich leichter. Geht aber fast immer auf Risiko und "private" Zeit des DHF!

tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184087#post184087 schrieb:Wie soll denn das noch funktionieren unter den Zeitfenstern, die nun mal die Ausbildung nach neuesten Erkenntnissen fordert?
Das ist das größte Problem...+ absolutes "0" Wissen am Anfang bei den "Neuen"! Hund und DHF in kurzer Zeit ausbilden + ein funktionierendes Team daraus machen ist Kunst!

tinka,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184087#post184087 schrieb:Mehr Geld, mehr Zeit, mehr unverdorbene Hunde, mehr Anwerbung ambitionierter Hundesportler als Diensthundeführer. Freude am Job ist ein großer Motivator mehr zu leisten, als nur Dienst nach Vorschrift.
Das wäre ein Traum....

Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184091#post184091 schrieb:Der Vorteil im Hundesport ist, dass es dort wenige Überraschungen gibt
Auch das ist richtig

Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184091#post184091 schrieb:Wenn das aber im Ernstfall, also im Dienst, passiert, dann hat der Diensthundeführer eine Klage am Hals und der Hund ist erstmal draußen. Lässt der in so einer Situation nicht ab und fleddert mal richtig (wofür ich dann auch Verständnis hätte), dann ist das in erster Linie für den Beamten und die Staffel sehr unangenehm
Jepp, das geht heute schnell....und dein Video ist sofort auf allen Kanälen und Sozialmedia

Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184091#post184091 schrieb:Hunde werden teilweise von Händlern angekauft, haben eine unbekannte Vorgeschichte und sind in vielerlei Hinsicht verkorkst
Ja, so ist das meist! Wo sonst bekommt man "günstige" Hunde und lange Probezeit??

Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184091#post184091 schrieb:Die Diensthundeführer sind meistens nicht die kompetentesten Hundeführer.
Absolute Zustimmung....habe gerade 3 absolute Neulinge bekommen

Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184091#post184091 schrieb:Genommen wurden dann absolute "Frischlinge", die als Kind vielleicht mal mit dem Cocker von den Eltern spazieren gehen durften
Jepp

Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184091#post184091 schrieb:Der Lehrgang dauert 8 Wochen und nach dieser Zeit muss der Hund seine Prüfung bestehen und im Dienst funktionieren
Bei uns nur 6 Wochen

dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184093#post184093 schrieb:Und dann gibt es noch die, die ihren Job sehr ernst nehmen und evt auch etwas mehr tun und auch innerhalb von 8 Wochen beachtliche Ergebnisse erzielen. Natürlich hört die Ausbildung nie auf, sie ist nie abgeschlossen, aber wenn dem Hundeführer das erforderliche Wissen mitgeteilt wurde, kann er im Anschluss eines Lehrganges selbstständig diese fortführen.
Richtig....aber die stehen mit 1 Bein immer im "Disziplinarverfahren", weil bei uns laut Ministererlass "Hundesport" mit dem Diensthund verboten ist! Also privates Training könnte Probleme bringen! Aber selbst als es erlaubt war, gab es nur wenige die auch private Zeit investieren....den anderen ist es schlicht egal! Mit denen musst du dich dann rumschlagen!

- Jens Büchner - 04-04-2018

Keine Ahnung, in welchen Behörden oder Unternehmen ihr arbeitet. In der Behördei, in der ich Dienst verrichte dauert die Grundausbildung zum DHF 16 Wochen, unterbrochen von einer zweiwöchigen Pause. Da ja heute der duale Hund (natürlich aus Kostengründen) gefordert wird, schließt sich dann noch die entsprechende Ausbildung an, FH 8 Wochen, LSH 7 Wochen und SSH und RSH 12 Wochen. Ich halte das für ein vernünftiges Zeitfenster. Natürlich bedarf es danach der konsequenten weiteren Ausbildung, aber mit vernünftigen Diensthundelehrwarten sollte das kein Problem sein. Es gibt bei uns Leitlinien, nach denen es ausdrücklich erwünscht ist, dass sich die DHF in ihrer Freizeit in Hundevereinen engagieren (dadurch spart der Dienstherr natürlich Dienstzeit...) Und die Haltung in zentralen Zwingeranlagen ist ja zum Glück schon lang Geschichte. Ausbilder sind teilweise Leute, die auch im IPO-bereich gut unterwegs sind und dadurch auch mit der Zeit gehen.
Die Qualität der angekauften Hunde ist natürlich eine andere Frage. Wer nichts ausgeben will bekommt dann auch nicht die Superqualität. Bei uns gab es sogar mal einen Mischling aus dem Tierheim als Spezialhund. Kniehoch, aber beweglich wie ein Irrwisch. Gut, ins Stadion konnte man ihn natürlich nicht mitnehmen. Aber die Strategie geht ja sowieso immer mehr zum Spezialhund. Ordnungsaufgaben machen wahrlich nicht den Löwenanteil aus. Vielleicht ändert sich das aber gerade wieder...

Beste Grüße
Jens

- Olaf - 04-04-2018

Zitat ma-re-sa:
Wenn der Einsatz des Diensthundes gerechtfertigt war, wird kein DHF bei so einem Verlauf belangt, wenn der Hund weiter beißt, statt "Aus" zu machen.

Das mag am Ende des Verfahrens so sein, aber zunächst hat der DHF erstmal eine Anzeige wegen Körperverletzung am Hals.
Und ich erinnere mich noch an meine, wenn auch zurückliegende Dienstzeit, dass Du, solange ein Verfahren anhängig war, erstmal die A...karte hattest.
Ist wie bei der Geschichte "Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte" - die Gegenseite kontert fast immer mit "Körperverletzung im Amt" ...
Und manchmal bleibt eben was hängen ...
Völlig Safe ist man da nie!

- Uwe Junker - 04-04-2018

Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184089#post184089 schrieb:Uwe, Du hast ihn gefragt, wo er diese Argumentationskette herholt. Das hat gar nichts mit seinem "Feindbild" zu tun,

och Bine,
Das war doch keine Frage.
Die immer wiederkehrende Anspielung hast Du doch sicher auch verstanden. Diese kannst Du immer wieder von ihm lesen.
Das ist doch mehr als auffällig und m.E. unnötig.
Er sollte doch mehr Zeit in die positiven Dinge investieren und so motivieren, dass Veränderungen aus Einsicht entstehen. Dazu selber vormachen, das wäre mal etwas, was richtig ziehen würde.
Schön schreiben reicht allein nicht aus, auf andere mit dem Finger zeigen auch nicht.

Aber ich habe keine Lust mich damit weiter zu befassen. Er ist halt so und wird so bleiben und die Welt rettet er auch nicht. :i_

- Anja - 05-04-2018

ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184070#post184070 schrieb:
Anja,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184068#post184068 schrieb:Heisst nicht, dass so ein Hund grundsätzlich anders lernt, aber es ist häufig erheblich aufwendiger ihn zu überzeugen, dass Kooperation hilfreich ist.

Gerade diese Hunde lassen sich nach moderner Ausbildung wesentlich
besser führen, weil sie dort keine Gewaltspirale durchleiden mussten
und nicht am HF verzweifelt sind und sich nur noch durch
überschießende Stressreaktionen meinen retten zu können.

Nein, du hast es nicht verstanden: diese Hunde haben keinen Stress aufgrund einer Gewaltspirale - die haben schlicht und ergreifend einen Haufen Spass.
Ein Löwe der ein Gnu reisst hat auch keinen Stress, sondern Hunger und teilweise einfach urinstinkte die sagen, fangen was sich bewegt.

Vg Anja

- Gerald - 05-04-2018

[media]https://www.youtube.com/watch?v=ESh1gRT58f4[/media]

Noch Fragen zum Thema Qualität

- ma-re-sa - 05-04-2018

Anja,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26410-2016-wie-ist-das-möglich/?postID=184124#post184124 schrieb:Nein, du hast es nicht verstanden: diese Hunde haben keinen Stress aufgrund einer Gewaltspirale - die haben schlicht und ergreifend einen Haufen Spass.


Weil man ohne Missverständnisse schlecht über einen konkreten Hund
reden kann, den man nicht persönlich kennt, geht es mir um das
Prinzip, was ja auch im Sport bekannt ist. Nicht selten kommt nach
der langen Flucht und 3x Aus die Disqualifikation. Der Hund hat Spaß
am Beißen, der HF ist weit weg. Ähnlich der angenommenen Situation
im Dienst.

Neben dem Spaß spielen aber auch immer die vorhergegangenen
Lernerfahrungen eine Rolle. Ein Hund, der über Trieb-Zwang-Trieb
lernen musste, also unter vom HF ausgeübten Zwang bis hin zur
Gewaltspirale, hat im Rucksack zusätzliche Stresserinnerungen, die
zu überschießender Reaktion führen können. Das ist ein gut
erforschtes Phänomen bei Menschen und Ratten und kann ruhig auch auf
andere Lebewesen übertragen werden.

Die moderne Ausbildung erspart dem Hund diese belastete
Erinnerungsspur.
Menschen sagen dann: „Ich weiß nicht warum, aber
wenn mir jemand krumm kommt, tick ich immer sofort aus.“ Dass das
Austicken durch gesteigerte unkontrolliere Gewalt Spass macht, ändert
nichts an den unbewussten Triggern.

Dazu will die moderne Ausbildung es gar nicht erst kommen lassen.

Trotzdem haben wir natürlich auch dann bei bestimmten Hunden in
bestimmten Situationen manchmal einen Kontrollverlust. Aber wir haben
schon mal einen ziemlich unlöschbaren Ursache-Wirkung Faktor
vermieden und haben es so etwas leichter, und der Hund mit dem Gehorsam prinzipiell auch.