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+--- Thema: Schutzdienst Video´s von H.Raiser (/showthread.php?tid=16381)
- Bine DSH - 23-03-2018
Boah, Detlef...
Keiner will Dir verkaufen, dass ein Hund nur intrinsisch motiviert ist. Immer diese Ausschließlichkeiten...
Worauf er sich freut?? Das Lob, die Beute, das Futter?? Egal! Spielt unter dem Strich doch keine Rolle.
Und es geht nicht um den Hund in dem Video, es geht um den Text auf der HP des RSV. Um die grundlegende Einstellung einem Hund gegenüber im Unterschied zu den Vorstellungen von Heuwinkl, mal ganz reduziert gesagt. Aber wenn Du jetzt schon diesen Weg gehst:
Ich habe mir in den letzten Tagen auch mal das ein oder andere Video angeschaut. Ich würde mal sagen, Du kannst fast jede UO der RSV WM der von Bowie entgegen stellen und dann siehst Du den deutlichen Unterschied. DAS ist eine weltmeisterliche Unterordnung. Um die Debatte vorweg zu nehmen: Sie ist sicher nicht NUR positiv entstanden, aber der Hund hat mit Sicherheit in der Lernphase ausschließlich positive Erfahrungen gemacht.
LG
Bine
- dberensmann - 23-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183578#post183578 schrieb:Worauf er sich freut?? Das Lob, die Beute, das Futter?? Egal! Spielt unter dem Strich doch keine Rolle.Er freut sich auch darüber das es kein schwarz gibt, oder das Höllenfeuer herunter bricht. Das hat er gelernt zu verhindern.
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183578#post183578 schrieb:Und es geht nicht um den Hund in dem Video, es geht um den Text auf der HP des RSV.Und da steht das was du dort im Video siehst. Eine super Arbeit die trotzdem nicht nur aus Spaß an der Freude gezeigt wird, obwohl man das so gerne verkaufen würde. Auch dieser Hund wurde über Plan A, B, C und D trainiert. Nur in der Anwendung sehr viel mehr intelligent und überlegt.
Ich bin nicht ausschließend, nicht mal HR streiche ich von meiner Liste von Leuten von denen man lernt gut und tiergerecht auszubilden.
- ma-re-sa - 23-03-2018
dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183576#post183576 schrieb:Will mir doch keiner verkaufen das der Hund nur intrinsisch motiviert ist, oder?
Bisher hat das keiner hier gewollt.
Aber du kannst davon ausgehen, dass Haltung, Prinzipien und
Methoden diesen Hund nicht als Nutztier sehen und behandeln, mit dem
man machen kann, was man will, weil man das Recht hat, über ihn zu
verfügen. Im Gegenteil setzt man vorrangig auf den wtp und die
Freude an der Zusammenarbeit,mit einem, wie am Magnetball erkennbar, gutem Schuss Beute on top, weil man weiß, dass das alles zusammen besser ist für
den Hund und auch noch bessere Resultate bringt.
Bitte nicht wieder das alte Verwirrspiel aufwärmen, das sich doch
gerade als klüger verabschiedet hat: auch dieser Hund wurde nicht
nur positiv ausgebildet, aber auch nicht mit Trieb-Zwang-Trieb und
alter Absicherung.
Das solltest du erkennen beim Vergleich mit der UO von Raiser.
- dberensmann - 23-03-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183580#post183580 schrieb:Im Vergleich mit Raiser, ja da gehe ich mit, aber deswegen die ganze Methodik zu verdonnern halte ich nicht für klug. Da gibt es zu viele Schnittstellen.dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183576#post183576 schrieb:Will mir doch keiner verkaufen das der Hund nur intrinsisch motiviert ist, oder?Das solltest du erkennen beim Vergleich mit der UO von Raiser.
- Bine DSH - 23-03-2018
Zitat:Er freut sich auch darüber das es kein schwarz gibt, oder das Höllenfeuer herunter bricht. Das hat er gelernt zu verhindern.
Das halte ich für eine sehr schlichte Interpretation der Ausbildung nach Heuwinkl, nett gesagt.
Die ganze Grundhaltung ist eine andere. Natürlich wird auch gestraft, aber zuerst bekommt der Hund eine solide, auf MITARBEIT ausgelegte Grundausbildung, dann wird dosiert provoziert, und dann (und nur wenn sicher ist, dass der Hund verstanden hat, was er soll und dass es kein Hundeführerfehler ist!) wird, angepasst auf den Hund und sein Naturell, gestraft. Auf der Seite des RSV steht ganz definitiv nicht, was man in dem Video sieht. Dort steht, dass ein freudig arbeitender Hund ein Widerspruch in sich ist. Punkt.
Das Prinzip RSV basiert zu einem erheblichen Teil auf der Prämisse, dass ein Hund nicht mitarbeitet, sondern zur Kooperation gezwungen werden muss.
LG
Bine
- dberensmann - 23-03-2018
Bine DSH,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183583#post183583 schrieb:Das Prinzip RSV basiert zu einem erheblichen Teil auf der Prämisse, dass ein Hund nicht mitarbeitet, sondern zur Kooperation gezwungen werden muss.Das lese ich auf der RSV Homepage aber ganz anders. Dort steht unter „Ausbildung - Leitlinien“
Code:
Die sofortige positive Verstärkung ist das Mittel der Wahl am Anfang des Lernprozesses.
Die intermittierende positive Verstärkung intensiviert erlerntes Verhalten.
Die negative Verstärkung dient dazu, gelerntes Verhalten abzusichern und unerwünschtes Verhalten zu unterbinden.
Die Grenze der Intensität von negativer Verstärkung ist am Vergleich mit dem innerartlichen Sozialverhalten der Hunde und den dort angewandten Verständigungs- und Durchsetzungsmitteln zu orientieren, soweit dies nicht zu Schäden führt.
Nachträgliche Sanktionen für Fehlverhalten sind sinnlos und tierschutzwidrig.
Negative Verstärkungen und die dazu benötigten Hilfsmittel müssen zweckdienlich, dem Hund angepasst und letztere in einwandfreiem Zustand sein. Sie dürfen keine länger dauernden Schmerzen und keinesfalls Schäden verursachen.
Die Benutzung von stärkeren negativen Verstärkern muss Ausbildern mit fortgeschrittenem Ausbildungsstand vorbehalten bleiben, die in der Lage sind, diese Hilfsmittel kontrolliert und fachkundig einzusetzen.Das ganze wurde noch um den Plan D erweitert, die intrinsische Motivation.
- tinka - 23-03-2018
Ich muss da mal kurz einhaken, Detlef...
wenn wir in der Ausbildung von Konflikten sprechen, welcher ist denn da gemeint?
Ich für meinen Teil würde sagen:
der Entscheidungskonflikt
Worin liegt dieser Konflikt begründet?
Auf der einen Seite wollen und nicht dürfen, das wäre TZT
vs
das zu wollen, was man später darf.
wobei der primär verstärkende Wert wechseln kann, je nach Typ Hund.
Und dann zeigt sich der Hund anders, einfach eifriger...
Der Unterschied liegt da ganz klar
auf der Hand: Verbot vs Erlaubnis
Der Konflikt als solches ist ja nicht schlimmes, aber wie der Lösungsweg sich unterscheidet, das ist entscheidend.
LG Reinhard
- ma-re-sa - 23-03-2018
dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183579#post183579 schrieb:Er freut sich auch darüber das es kein schwarz gibt, oder das Höllenfeuer herunter bricht. Das hat er gelernt zu verhindern.
Ich bezweifel, dass es überhaupt Freude beim Hund darüber geben
kann, dass etwas nicht weh tut.
Freude kommt immer aus dem Positiven, aus der Vermeidung des
Negativen kommt höchstens Erleichterung. Aber die sähe anders aus,
als das was dieser Hund zeigt.
Aber du formulierst damit eine Überzeugung der alten Ausbildung:
kein Tadel sei doch Lob genug. Das ist Teil der schwarzen Pädagogik:
da der Hund eigentlich nicht will, muss man ihn zwingen.
Auch das findest du beim RSV: „Die Übungen sind ein
Faustschlag mitten ins Gesicht des Hundes.“
- dberensmann - 23-03-2018
ma-re-sa,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183586#post183586 schrieb:Auch da gebe ich dir recht, das muss ich überdenken.dberensmann,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183579#post183579 schrieb:Er freut sich auch darüber das es kein schwarz gibt, oder das Höllenfeuer herunter bricht. Das hat er gelernt zu verhindern.
Ich bezweifel, dass es überhaupt Freude beim Hund darüber geben
kann, dass etwas nicht weh tut.
Freude kommt immer aus dem Positiven, aus der Vermeidung des
Negativen kommt höchstens Erleichterung. Aber die sähe anders aus,
als das was dieser Hund zeigt.
- Bine DSH - 23-03-2018
Detlef,
lies die Leitlinien noch einmal durch und schau mal nach der Gewichtung...
Die positive Verstärkung wird in zwei Punkten schwipps-schwapps abgehandelt. Dann folgen 5 (fünf!!) Punkte negativ und zwar ziemlich deutlich...
In dem Buch von Heuwinkl geht es fast ausschließlich um die positiven Elemente und wie man Fehler des Hundes bereits im Vorfeld vermeiden kann...
LG
Bine