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- deralex1979 - 13-03-2018
Egal was man schreibt, und wie gut eine Methode sein kann, "es" findet immer ein Haar in der Suppe. Jetzt hat es WTP gelesen und alles andere ist der größte Mist. Vor mehr als 30 Jahren wäre das auf einen super Job im MFS hinausgelaufen.
- Claudia Ph. - 13-03-2018
Holla, ich sagte doch bitte, bitte nicht jetzt noch Ne PoPo, nach dem ganzen anderen diskutieren, das hatten wir alles schon, nich alles nochmal wegen maresa,...such und find alte Threads.
Mal abgesehen davon,... das der Hund beim Kommando ein "possitiv" Verstärker ( hat er schon beim Anlernen intermetiert gelernt ) bekommt oder bekommen könnte, ...diesen Verstärker kann man als negativ Verstärker einsetzen, wenn der Hund nicht macht was er soll, aber echt jetzt, nicht an der Tastatur.
- Bine DSH - 13-03-2018
Ähm - Claudia, nix für ungut, aber das erscheint mir jetzt etwas wirr. Welchen Positivverstärker kann man gleichzeitig als Negativverstärker verwenden?? Ein Leinenruck - und sei er noch so vorsichtig - ist für den Hund zunächst immer negativ.
Und ich glaube nicht, dass es um NePoPo als solches geht. Es geht um den Vergleich zu den Arbeiten von Heuwinkl und ähnliche (hat diese Methode eigentlich überhaupt einen Namen??).
Will to please ist KEINE Methode, sondern ein Einstellung des Hundes (die grundsätzlich erstmal bei JEDER Methode vorhanden sein kann).
LG
Bine
- ma-re-sa - 13-03-2018
Martin-K9,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183133#post183133 schrieb:Futtertreiben ( oder Ball unter der Achsel) verlangt doch genau das Gegenteil von wtp - weil hier der Fokus ganz auf dem Objekt (Futter/Ball) liegt und der HF nur der Hüter des heiligen Krals ist.
Es gibt gute Gründe, abgesehen vom
anfänglichen Futtertreiben zur Herausbildung einer Gewohnheit, nicht
mit Lockmitteln wie Ball unter Achsel zu arbeiten, sondern möglichst schnell mit dem
bewussten Lernen einer Position zu beginnen. Wtp beeinflusst, inwieweit der Hund
Lust auf das Lernen und Tun mit seinem HF hat. Auch die Art der
Bestätigung spielt natürlich eine Rolle. Sie sollte aber wirklich
Bestätigung sein und nicht Lockmittel. Die emotionale Begleitung
während der Übung nutzt den wtp, bestätigt die Korrektheit und
ermuntert zum Weitermachen.
- Volpi - 13-03-2018
Kurzer Einwurf im Klugscheissermodus:
Nachdem hier erneut von vielen die Begriffe "negativ" und "positiv" auf die Wirkung in Richtung Hund verwendet werden, habe ich mal einen kleinen Teil aus Wikipedia rauskopiert, weil mir die Tipparbeit zu viel war:
"Positive Verstärkung ist die Erhöhung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, wenn das Verhalten einen angenehmen Reiz auslöst (z. B. Anerkennung, Achtung, Nahrung, Geld).
Negative Verstärkung ist die Erhöhung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, wenn das Verhalten einen unangenehmen Reiz verhindert oder beendet (z. B. jeweils das Entfernen von Lärm, grellem Licht, Hitze oder Kälte).
Positive Bestrafung oder Bestrafung I ist die Senkung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, wenn das Verhalten einen aversiven Reiz auslöst (z. B. Lärm, grelles Licht, Hitze oder Kälte, Stromschlag).
Negative Bestrafung oder Bestrafung II ist die Senkung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens,
wenn das Verhalten einen appetitiven Reiz verhindert oder beendet (z. B.Wegnahme von Futter, Wärme, Weihnachtsgeld). Negative Verstärkung und Bestrafung werden häufig miteinander verwechselt.
Das Wort negativ steht hier nur für das Entfernen eines Reizes." Zitat Ende
Um bei NePoPo zu bleiben: Eigentlich wird 3x verstärkt. Zunächst Fügt man einen unangenehmen (Aversiv-)Reiz hinzu (das wäre nach Skinner eine postitive Bestrafung), dann kommt das Ne, also die Wegnahme des Unangenehmen, sobald ein gewünschtes Verhalten gezeigt wird und wird postitiv verstärkt, sobald es dauerhaft korrekt gezeigt wird. Dann kommt wieder (positiv) der unangenehme Reiz, usw.
Der Hund lernt also sehr schnell, wie er für ihm unangenehme Reize vermeiden kann. Das ist lerntheoretisch völlig OK und deshalb nicht umsonst als Begriff rechtlich geschützt. Was man ethisch unter dem Gesichtspunkt "wtp" oder Bindung davon halten mag, muss jeder selbst entscheiden.
Für mich wtf. (what the f....) ;-)
Grüße
Peter
- ma-re-sa - 13-03-2018
Volpi,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183167#post183167 schrieb:Der Hund lernt also sehr schnell, wie er für ihm unangenehme Reize vermeiden kann.
Kann er ja nicht wirklich, weil jedes HZ obligatorisch verbunden ist einem unangenehmen Reiz.
Volpi,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183167#post183167 schrieb:Das ist lerntheoretisch völlig OK
zumindest was die Basics der Konditionierung im Labor betrifft. Aber zur
Theorie über das Lernen gehört noch viel mehr. U.a. auch der
Einfluss der Beziehung von Lernendem und Lehrendem auf die
Schnelligkeit, Nachhaltigkeit und Schönheit des Ergebnisses. Wenn
das Vermeiden von unangenehmen Reizen im Vordergrund steht (und
Nepopo fängt immer wieder an mit einem unangenehmen Reiz; wie auch
Trieb-Zwang-Trieb ständig mit unangenehmen Reizen verbunden ist),
dann kann man sich leicht vorstellen, was mit der Beziehung, dem wtp
und dem Nervenkostüm passiert. Da bleibt dann nicht mehr viel
Schönheit einer strahlenden harmonischen Teamarbeit.
Von der ethischen Verantwortung des HF ganz zu schweigen.
- deralex1979 - 13-03-2018
Sehr gut erklärt, Volpi.
- Uwe Junker - 13-03-2018
Sören,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183144#post183144 schrieb:...Natürlich braucht es eine Bestätigung wie Ball oder Futter...
Diese Aussage möchte ich so nicht unkommentiert lassen.
Hunde mir primär Motivation benötigen keine dieser Belohnungen. Das Tun an sich ist bereits Belohnung für sie.
Ich sage immer: Hunde mit "Fährtenknall" brauchen keine Leckerlies; sie suchen des Suchens wegen.
ich denke einmal, dass Du dieses Zitat auch nicht so in gänze gemeint hast, rausstellen möchte ich aber trotzdem.
- ma-re-sa - 13-03-2018
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183170#post183170 schrieb:sie suchen des Suchens wegen
Wie lange suchen sie denn noch, wenn sie nie etwas finden?
- Colonia - 14-03-2018
Uwe Junker,'http://www.leistungshundeforum.de/index.php/Thread/26356-Schutzdienst-Video´s-von-H-Raiser/?postID=183170#post183170 schrieb:..............Hunde mir primär Motivation benötigen keine dieser Belohnungen. Das Tun an sich ist bereits Belohnung für sie.da möchte ich Dir in soweit Recht geben, in dem ich diese Aussage grundsätzlich für richtig halte. Allerdings beinhaltet dies Einstellung des Hundes oft ein anderes Problem: Gegenstände stören - als Gehorsamspunkt - schon mal schnell.
Ich sage immer: Hunde mit "Fährtenknall" brauchen keine Leckerlies; sie suchen des Suchens wegen.
.............
Daher finde ich eine " Beute schon extrem wichtig, allerdings unter dem Aspekt des Prinzipes " Hoffnung ", diese irgendwann erlegen zu können. Dies ist dann natürlich unter der Kontrolle des HF immer am selbstgewählten Fährtenende.
Denn dem Charakter nach ist Fährtenarbeit ja nichts anderes als ein ritualisiertes Jagdspiel.
Hab so einen Patienten gerade vor mir laufen. Laut LR - Einschätzung ein " typischer Suchhund "
Wobei - mein Blickwinkel ist immer FH.