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- Dürken - 30-04-2012
Was tust du denn, wenn er es macht?
- tinka - 30-04-2012
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=131493#post131493' schrieb:hallo petra, jo das sind sie, bei mir im moment ganz aktuell beim fußlaufen. der hund orientiert sich nach einer bestimmten zeit zur rechten hand hin, dort halte ich den clicker. der clicker sendet also gleich zwei reize aus, er macht ein geräusch, und er ist in meiner hand sichtbar. da nach dem click auch immer eine belohnung erfolgt, bekommt der hund hier ganz schnell eine verbindung zur belohnung.hallo detlef,
optimal wäre es wenn man (so wie meine frau) mit der zunge ein clicker geräusch machen könnte, leider stelle ich mich hier zu doof an. eine andere möglichkeit wäre es den clicker in der linken hand zu haben. ich gehe einen ganz anderen weg über den ich aber noch nicht berichten möchte bzw kann.(reizdiskriminierung)
ich denke, daß du hier einfach mal einen zwischenschritt machen solltest. lehre dem hund, daß jegliches ausrichten zum clicker oder der hand, der ihn hält, zu abbruch führt.
das läßt den hund den blickkontakt oder ausrichtung zu clicker aktiv meiden.
gruß reinhard
- dberensmann - 30-04-2012
tinka,'index.php?page=Thread&postID=131504#post131504' schrieb:lehre dem hund, daß jegliches ausrichten zum clicker oder der hand, der ihn hält, zu abbruch führt.das würde auch dazu führen das der hund in seiner emotionalen ausrichtung, eine belohnung zu erwarten, bestraft wird. warum sollte man das machen? es ist doch sehr gut das ein hund belohnt werden will, das garantiert eine reaktion auf einen konditionierten reiz.
es geht hier also nicht nur um ein verhalten, sondern um einen reflex, eine innere triebliche motivation die der hund braucht um zu arbeiten.
das sign tracking passiert auch wenn es um bestrafung geht. auch hier kann es passieren das der hund nach hinweisreizen sucht die ein bestrafung ankündigen. auch in diesem fall wäre ein abbruch nicht effektiv.
- tinka - 30-04-2012
das würde ja bedeuten, daß hier eine klassische konditionierung stattgefunden hat, die mehr als nur den akustischen reiz ausmacht, und, daß der sekundärverstärker primärverstärkerfunktion hat.
im übrigen läßt sich sowas ja shapen, und erst dann, wenn der hund sich danach selbstbelohnend zur clickerführenden hand ausrichtet, abgebrochen, nicht von vornherein.
gruß reinhard
- dberensmann - 30-04-2012
tinka,'index.php?page=Thread&postID=131512#post131512' schrieb:das würde ja bedeuten, daß hier eine klassische konditionierung stattgefunden hat.... beim lernen findet immer auch klassische konditionierung statt, ohne frage.
tinka,'index.php?page=Thread&postID=131512#post131512' schrieb:daß der sekundärverstärker primärverstärkerfunktion hat.nein.
- Burgwolf47 - 30-04-2012
@Detlef
schläfst du eigentlich nie? Ich falle nach den sessions mit dir totmüde um:-((
Gruß und nochmals Danke. Du weißt wofür.
LG Burgi
- tinka - 30-04-2012
Detlef Berensmann,'index.php?page=Thread&postID=131513#post131513' schrieb:ich denke auch nicht, daß ein abbruch dazu führt, daß der hund in seiner belohnungserwartung bestraft wird. es geht ja nicht darum, seine hoffnung zu zerstören, sein motiv. es geht doch nur darum, daß der weg, den er meint, daß er zur belohnung führt, ihn davon entfernt, sollte er sich dem eigentlich im training gesetzen zieles entgegen orientieren.tinka,'index.php?page=Thread&postID=131512#post131512' schrieb:das würde ja bedeuten, daß hier eine klassische konditionierung stattgefunden hat.... beim lernen findet immer auch klassische konditionierung statt, ohne frage.
--- die mehr als nur den akustischen reiz ausmacht,
zur vollständigkeit
also auch klassisch den optischen reiz des mitgeführten clickers mitkonditioniert. dem hund ist klar, wo er sich befindet und das es wichtig ganz ist, diesen im auge zu behalten. zumindest wichtiger, als in position und blickkontakt zu dir das click auszulösen. für mich hat das primärverstärkerfunktion.
tinka,'index.php?page=Thread&postID=131512#post131512' schrieb:daß der sekundärverstärker primärverstärkerfunktion hat.nein.
und ob er sich nun direkt dem hinter dem körper anmagneteten ball zuwendet oder dem clicker in deiner hand, bei beidem verläßt er das technisch erwünschte verhalten. beides soll er nicht, im gegenteil, er soll lernen von belohnungsfaktoren über erwünschte verhaltensweisen wegarbeiten, um an diese zu gelangen, und dieses auch bei längeren zeitfenstern
gruß reinhard
- dberensmann - 30-04-2012
tinka,'index.php?page=Thread&postID=131515#post131515' schrieb:zumindest wichtiger, als in position und blickkontakt zu dir das click auszulösen. für mich hat das primärverstärkerfunktion.reinhard, ..... wenn ich 2 minuten mit meinem hund das fußlaufen arbeite, schaut er 1:55 sekunden zu mir auf, die fehlenden 5 sekunden versucht er hier und da reize zu finden die eine belohnung ankündigen. in diesen 5 sekunden hat er noch nie und wird auch nie einen click oder eine belohnung bekommen. da ich den clicker nicht wie eine beute wegschmeiße und mein hund diesen auch nicht frißt wird er auch nicht primär dafür etwas tun, er ist und bleibt ein sekundär verstärker.
wenn du verhalten bestrafst, egal ob positiv oder negativ, bestrafst du auch seine in dem moment gezeigte motivation. verhalten und motivation sind nicht voneinander zu trennen.
- bordy - 01-05-2012
Irgendwie bin ich der Meinung, dass man sich hier irgendwie auf dem falschen Dampfer befindet :whistling:
Meine Hündin hat eine Zeit lang genau das selbe Verhalten gezeigt, bzw noch extremer.
Lösung?
Sie steht beutetrieblich sehr hoch, wir waren noch im Aufbau des ausdauernden, korrekten Fußgehens und ein sichtbares Triebziel (in Form von irgendwo sichtbarer Beute) gab es bei mir nie. Was hat Madame also gemacht? Man hat sich ein Triebziel gesucht und sich auf den Clicker in der rechten Hand eingeschossen und darauf ausgerichtet, wie wenn ich permanent einen Ball in der rechten gehabt hätte.
Wie man sich vielleicht denken kann, habe ich meine Clicker doch eher nicht rumgeworfen und zum Spielen hergegeben, da ich meine clicker zwar oft verliere, aber so sehr will ich sie dann doch nicht loswerden. :whistling:
Einfache Lösung war schonmal Clicker in die Linke Hand und wenn ich ihn doch mal rechts haben musste, dann Abbruch wenn sich wieder darauf fixiert wurde. Mittlerweile kein Problem mehr (obwohl ich den Clicker gewohnheitsmäßig jetzt links habe), allein schon weil jetzt mehr Konzentration vorhanden und sie in ihrem Verhalten sicher ist.
Ich bin mir hingegen nicht sicher, ob man sich hier nicht manches irgendwie komplizierter macht als es eigentlich ist und manches aussen vor lässt. Zum einen braucht man den Hund nicht mit dem Clicker spielen lassen, damit er bestätigt wird und zum anderen dürfte selbstbestätigendes Verhalten doch hier für alle ein Begriff sein.
Wenn mein Hund evtl noch nicht die absolute Ausdauer hat in dem was er tut, sich dann als Triebziel auf den Clicker fixiert, dann kann das genauso selbstbestätigend sein, wie ein Hund der z.B. ausdauernd jagend geht, aber die Beute trotzdem nie erwischt.
Wenn man dem Ansatz weiter folgt, dass es jetzt elementar falsch wäre einfach abzubrechen, wenn sich der Hund zu seinem Triebziel orientiert, dann dürfte man konsequenter Weise nie irgendetwas abbrechen, weils der Motivation schadet und irgendwie motivert ist ein Hund ja immer.
Wenn ich heute anfange das Fußgehen auch unter Ablenkung aufzubauen, indem ich Beute nehme und sie irgendwo hinlege, werden sich die meisten Hunde auch erstmal in die Richtung ausrichten... werde ich da nun immer wieder gaffen lassen, werde ich sicher noch lange Freude an dem problem haben :whistling:
Einfacher und für den psychisch stabilen Hund sicher ungefährlich - sagen was mir nicht gefällt :thumbup:
- tinka - 01-05-2012
@ Janina,
Genauso sehe ich das auch. Und hier geht es ja um Lernphasen von erwünschtem Verhalten, nicht um Kannphasen.Ein Hund kann auch lernen mit Abbrüchen als negative Bestrafung umzugehen, ohne daß seine Motivation darunter leidet. Teilweise erhöht sich diese ja sogar.
Wichtig ist zu erkennen, wann reines Abfordern von Verhalten nur noch lustloses technisches Abspulen ist, wo dann tatsächlich das Motiv von wollen dem Motiv von müssen weicht. Dabei wäre dann der Abbruch eher als negative Belohnung zu sehen.
Eine positive Bestrafung würde dann auch das Motiv des Arbeitens verändern. Dann eher in Richtung Meidung.
Und da gebe ich dann Detlef recht.
Gruß Reinhard