praktische trainings beispiele zur verhaltensmodifikation

[dberensmann]

hier mal ein versuch von der therie weg hin zu einer mehr praktischen problem bewätigung. selbstverständlich handelt es sich dabei nur um einen vorschlag der einen möglichen weg dokumentiert und keinen anspruch auf richtigkeit erhebt. darüber hinaus versuche ich es so einfach wie möglich zu halten.

bezogen auf den tread von thomas - unruhe im schutzarm - und den dort veröffentlichten videos seiner hündin ergibt sich für mich folgender lösungsansatz.

die hündin scheint mir in ihren funktionsbereichen nicht deutlich abzugrenzen. die bereiche, beute, aggression und gehorsam sollten über bestimmte schlüsselreize abrufbar sein. grundlage von verhalten ist immer die emotionale ausrichtung, die motivation (früher trieb). ergeben sich also probleme bei einem verhalten, muss als erstes die motivation rekonditioniert werden.

drehen, knurren oder unruhe in der beutephase (schutzarm)

die gründe sind meistens ein überlastung des hundes, es fehlt handlungssicherheit. die ursache dafür sind die genetischen anlagen in verbindung mit erworbenen lernerfahrungen. eine optimierung des verhaltens über die beute erarbeiten zu wollen scheint sinnlos, da dieser bereich zu negativ belegt ist, man kommt erst gar nicht dahin griff ruhe zu verstärken. um der hündin eine differenzierung von beute und aggression zu ermöglichen, würde ich also zunächst einmal die aggressionsbereiche ansprechen und fördern. lernt die hündin sich einer bedrohung über aktivitäten zu erwehren, bekommst sie insgesamt mehr selbstbewußtsein, sie aggiert nicht mehr nur aus der defensive, sondern aus einem offensiven bereich der dann in der folge auch eine handlungssichere beutephase ermöglichen kann.

erste phase: siehe auch das beispiel video 1 >>>
funktionsbereiche: gehorsam - aggression (aktivität) - gehorsam
beschreibung: der helfer zeigt sich ohne blickkontakt richtung hund und ohne beuteobjekt. der hund hat hier ruhig liegen zu bleiben und zu lauern. auf HZ darf der hund in die aktivität, der helfer antwortet mit distanzverkürzung und leichten drohgebärden. schnelle beute ähnliche bewegungen sind zu vermeiden. die auseinandersetzung (helfer gegen hund) kann der hund für sich entscheiden, der helfer gibt auf und verschwindet langsam ins versteck.
lernziel: der hund lernt aktivitäten erst auf ein HZ des HF abzuspulen. gefördert wird die impulskontrolle, signalkontrolle und teamarbeit. darüber hinaus lernt der hund eine vermeindliche bedrohung abwehren zu können, er kann sieger sein. die übung beginnt und endet durch den hundeführer.

zweite phase: siehe auch das beispiel video 2 >>>
funktionsbereiche: gehorsam - aggression - gehorsam - beute
beschreibung: siehe erste phase - zusätzlich: der helfer bringt eine beute mit ins spiel. wichtig ist das der beutereiz, aus dem versteck kommend, als erstes auf den hund wirkt. an dieser stelle gibt der HF kein hörzeichen, der hund darf hier selbstständig auf den beutereiz reagieren, sich aus der ablage begeben. die bewegung des helfers ist unterschwellig, die beute an sich (kissen/hetzarm) wird deutlich bewegt. die annäherung des helfers zum hund ist seitlichen, nicht frontal! nach dem anbiß wird die beute entweder sofort übergeben, oder nur leicht mit abstand auf zug gehalten. es geht hier nicht darum ein kontern zu provozieren, der hund soll nur beute machen. die beute wird dem hund überlassen und nicht weggenommen, der helfer verschwindet ausser sicht. sollte der hund die beute fallen lassen, wird er ohne beute vom platz geführt, alles in ruhe und mit der notwendigen zeit.
lernziel: siehe erste phase - zusätzlich: der hund lernt eine beute zu erobern und diese zu besitzen. er lernt auf verschiedene schlüsselreize zu reagieren. bedrohung = aggression, beute = lauern & beute gewinnen. hier fängt es an das funktionsbereiche neu sortiert werden, der hund lernt zwischen den bereichen abzugrenzen.


dritte phase: siehe auch das beispiel video 3 >>>
funktionsbereiche: gehorsam - aggression (unter veränderten bedingungen) - beute
beschreibung:siehe erste und zweite phase - zusätzlich: hier ist eine wichtige veränderung zu verbuchen. der helfer erscheint ab jetzt gleich zu anfang mit dem beuteobjekt (hetzarm) aus dem versteck. es ist wichtig das sich, nach dem anschalten, das bis dahin gezeigte verhalten in der aggression dadurch nicht verändert! sollte der hund z.b. auf die beute spannen und sich nicht mehr so aktiv zeigen, würde ich zurück zu phase zwei gehen. zeigt sich der hund wie gewohnt, bekommt er einen anbiss, kann die beute gewinnen, behaupten und behalten. (siehe auch phase zwei)
lernziel: in dieser phase geht es nur um generalisierung von verhalten motivation. der hund lernt unter verschiedenen bedingungen (helfer mit bzw ohne beute) die selben funktionsbereiche abzuspulen.

vierte phase: siehe auch das beispiel video 4 >>>
funktionsbereiche: gehorsam - aggression - beute - belastung - beute
beschreibung: siehe dritte phase - zusätzlich: hier wird zum ersten mal eine kleine belastungsphase beim beute machen (beißen) mit eingebracht. man sieht im video das der HF dazu den hund an ein hetzgeschirr macht. der sinn ist es, den druckpunkt der leine zu verändern. wirkt der druckpunkt der leine auf das halsband, besteht eine höhere warscheinlichkeit das der hund mit der erlenten aktivität (aggression) antwortet. zu diesem zeitpunkt soll der hund aber die belastung nicht mit aggression, sondern mit mehr beute beantworten. erst viel später in der ausbildung wird hier auch dem hund der zugang zum aggressionsbereich ermöglicht.
lernziel: der hund lernt leichte belastungen über den einsatz von mehr beutebereichen abzuwehren, er lernt die beute auch gegen den vermeindlichen gener zu behaupten ohne sich dabei in der defensive zu befinden, der hund entwickelt eine sieger mentalität.

schlußbemerkung: ich habe mit dem im video gezeigten hund gute trainingserfolge. die videos wurden gemacht zwischen dem 12 und 18 monat. leider mußte er verletzungbedingt (nicht bei der ausbildung passiert) eine längere pause einlegen. die zielsetzung insgesamt war es, einen handlungssicheren hund zu trainieren der sich vor allem aus der selbstsicherheit "zusammen" mit dem hundeführer die ihm gestellten aufgaben erfüllt. das etablieren von lernverhalten in den verschiedenen phasen (funktionsbereichen) soll den einsatz von negativen reizen auf ein minimum reduzieren. nicht der trieb sprühende hund ausser rand und band stand im vordergrund, sondern der mit bedacht und/oder überlegung handelnde vierbeiner der seine talente für den hundeführer einsetzt aber auch für sich selbst.

[Big Ben]

Hallo Detlef,

leider zeigst du nicht den Aufbau des Hundes vor dem 12. Lebensmonat.

Mich würde dein Ansatz des grundlegenden Aufbaus interessieren.

M.E. ist die Kette Gehorsam, Aggression, Gehorsam im Aufbau nicht zielführend bei einem Hund der ohnehin schon (im jungen Alter) hoch motiviert ist an die Beute zu kommen aber bei dem Aggressionsphasen und Beissphasen (Dominanzphasen) noch nicht klar kanalisiert sind.
Zuviel technische Zwänge am Anfang führen zu noch mehr Drehen. Beispiel, was passiert, wenn ich mit dem Hund im Quadrat um den SD Helfer gehe? Richtig er wird hochfahren ohne Ende.
Ruhe einfordern ist ok. Aber ob der Hund dabei liegt steht oder sitzt wäre mir persönlich am Anfang egal. Warten bis der Hund ruhig wird, erst dann zeigt sich der Helfer und der Hund lernt durch sein Verhalten, den Helfer zu manipulieren.
Bei solch einem hibbeligen Hund ist auch das Kommando und das Einfordern der Ausführung des Kommandos schon zuviel am Anfang und führt eher zum Konflikt mit dem HF.
Notfalls kann das dann dauern und man muss den Hund rausnehmen (zurück ins Auto) wenn er sich nicht beruhigt. Die Hündin hat ja schon Konflikte mit dem HF, auch dadurch, dass der HF teilweise als Helfer fungiert.
Das funktioniert aber nicht, wenn ich einen ernsthaften Hund möchte, der kann sich doch nicht ernsthaft gegen mich stellen, entweder verliert der Hund dabei oder ich als HF.
Da erst einmal kein Beissen stattfindet entfällt auch der Kampf um die Beute, der Hund vertreibt den Helfer und geht als Sieger vom Platz.

Wenn der Hund dies aber aufgrund seiner Jugend oder fehlender Lernerfahrungen (noch) nicht die Bereiche trennen kann, geht der Schuß nach hinten los. Dann hat man ein Mischverhalten.
In dem Thread "Helfertreiben" wurde ja auf die Vorzüge einer Arbeit ohne Beutebezug ausreichend eingegangen. Wenn die Motivation nicht ist Beute besitzen wollen, sondern den Helfer dominieren
gibt es wahrscheinlich auch keine großen Konflikte mit dem Aus.

Ich kenne einen Wurfbruder von Günters Hund, bei dem war das sehr schön zu beobachten. Je mehr Gehorsam eingefordert wurde, desto mehr hat der aufgemacht und ist in die Nerven gegangen.

Natürlich ist das ein Nerven Problem, so werden aber die Malis z.Zt. selektiert. Zitat: "Ein bisschen Schiss muss er haben und dann nach vorne gehen." Ich habe Hunde gesehen, die haben sich beim Wiegen und Messen mit eingeklemmter Rute
fast bep... aber haben die Körung geschafft. M.E. nicht immer sehr sichere Hunde.

Also würde ich einen jungen Hund so ab 7 Monate im Helfertreiben stark machen und selbstsicher, wenn er sich da gut zeigt also Aggression in Richtung Helfer zeigt und den Helfer vertreibt, dann so alle 14 Tage mal wieder reinschauen.
Beissen und Aus nur mit dem HF Beißwurst nichts weiter. Da auch UO Elemente konditionieren, z.B. Platz und Aus. Je nach Reife und Selbstsicherheit des Hundes so mit 13 - 14 Monaten kann man dann langsam beginnen, Kissen und später Beissarm einzuführen.
Aber erst wenn die Aggressionsphasen stabil sind. Motivation muss aber weiter dass Arbeiten gegen den Helfer sein mit Aggression und mit Beissen bei Bedrohung durch die Stockhand. Der Weg geht aber nur, wenn der HF es sich zutraut und der Helfer es dem HF auch zutraut,
den Hund (körperlich) zu beherrschen.

Genau da wie beim Junghund mit 7 Monaten würde ich bei der Hündin anfangen und ihr jetzt klarere Bilder zeigen. Sie macht mir nicht den Eindruck, dass sie (körperlich) schwer beherrschbar ist, außer sie dreht frei.
Reinhard hat es mit seiner Hündin ja auch hinbekommen, sie neu zu fokussieren. Die muss erst einmal Sicherheit gewinnen. Diese Pseudoaggression ist das einige was der Hund anbietet, das würde ich nutzen und ausbauen bzw. in eine
echte Aggression umbauen.

Gruß Uwe

[dberensmann]

Zuviel technische Zwänge am Anfang führen zu noch mehr Drehen. Beispiel, was passiert, wenn ich mit dem Hund im Quadrat um den SD Helfer gehe? Richtig er wird hochfahren ohne Ende.

du verstehst das prinzip nicht. das von dir beschriebene hochfahren ergibt sich daraus das der hund nicht zu seiner beute kommt, er soll ja gehorsam sein. diese komponente gibt es ja genau NICHT bei dem von mir beschriebenen ansatz. dort gibt es am anfang keine beute!!

[Big Ben]

du verstehst das prinzip nicht. das von dir beschriebene hochfahren ergibt sich daraus das der hund nicht zu seiner beute kommt, er soll ja gehorsam sein. diese komponente gibt es ja genau NICHT bei dem von mir beschriebenen ansatz. dort gibt es am anfang keine beute!!

Sorry Detlef, :mods:

ich hatte das zweite Video versehentlich als erstes angeklickt (die heißen ja als link alle gleich!) auf dem ersten ist es wie du es sagst, keine Beute.

Ich würde trotzdem am Anfang auf den Gehorsam im Sinne Sitz, Platz, Steh verzichten (gerade bei einem jungen Hund) und nur die Ruhe bestätigen. Wenn ich den an den Baum anbinde
kann er ja auch machen was er will Hauptsache er beobachtet alles und dreht nicht frei. Mit 7 Monaten kann er vielleicht auch die technischen Übungen in dem Bereich noch nicht.
Spätestens bei der 2. oder 3. Session weiß der Hund sicher auch worum es geht. In diesem speziellen Fall wo der Hund ohnehin schon etwas belastet ist würde ich am Anfang auch darauf verzichten.
Selber den Hund sich das erarbeiten lassen.

Also vielleicht lieber am Anfang
1. Phase Ruhe - Aggression (Aktivität Hz nicht unbedingt nötig) - Ruhe
2. Phase Gehorsam - Aggression (auf Hz) - Ruhe (nach der Aggression würde ich die Ruhe besser finden, damit der Hund nicht selber aus dem Gehorsam gehen muss) - Beute
Rest ok.

Aber grundsätzlich ja das ist der Weg.

[dberensmann]

ich hatte das zweite Video versehentlich als erstes angeklickt (die heißen ja als link alle gleich!) auf dem ersten ist es wie du sagst, keine Beute. Dann bin ich damit so weit einverstanden.

das ist ja sehr großzügig von dir, das heißt also ich kann den text so lassen??

Ich würde trotzdem am Anfang auf den Gehorsam im Sinne Sitz, Platz, Steh verzichten (gerade bei einem jungen Hund) und nur die Ruhe bestätigen.

sag mal uwe, ließt du auch die erklärenden texte zu den einzelnen phasen und versuchst zumindest das mal gedanklich zu begreifen?? ich habe doch extra darauf hingewiesen das es darum geht sowohl die impulskontrolle, signalkontrolle und die teamarbeit zu trainieren. besonders dort werden wichtige grundlagen erarbeitet und rahmenbedingungen festgelegt. du veränderst nichts wenn du problemen aus dem weg gehst, versuche die ausbildung ganzheitlich zu betrachten.

Aber grundsätzlich ja das ist der Weg.

nur noch mal zur intention meines beitrages. ich stelle hier einen "PRAKTISCHEN" lösungsvorschlag ein der auf gemachte erfahrungen beruht. die videos spiegeln dabei jeweils die praktischen endergebnisse (lernziele) der verschiedenen phasen da und zeigen resultate, es wurde praktiziert und nicht spekuliert.

solltest du einen anderen weg haben der ebenfalls auf tatsächliche praktische erfahrungen beruht, und kannst darüber hinaus dazu noch ein video einstellen, dann wäre es doch gut dies in einem anderen tread vorzustellen.

ich bin gerne bereit jede frage zu beantworten über ausführung und hintergrund des vorgestellten lösungsweges. das was du hier aber einbringst sind spekulationen, die führen zu nichts. also alles was du schreibst mit, ...vielleicht lieber, nicht unbedingt nötig, würde ich besser finden, in dem speziellen fall, usw usw kann man sich schenken, weil es nicht zu dem von mir eingebrachten vorschlag passt. PUNKT.

[Big Ben]

Detlef,

ich spekuliere nicht, sondern so wie ich es beschrieben habe, habe ich mit meinem SD-Helfer angefangen meinen jungen Hund aufzubauen, Videos habe ich davon leider nicht.
Wir haben uns nur am Anfang (7 Monate) auf den Platz gestellt und Ruhe gehalten, bis der Helfer sich gezeigt hat und auch danach vermieden technische Zwänge einzusetzen.
Er setzt sehr volle, ruhige und feste Griffe. Insgesamt bei der Arbeit Ruhe, so wenig wie möglich Motivation (Futter). Das Aus hat sich der Hund mit dem Helfer quasi selbst erarbeitet
und trennt die Bereiche gut. Leider ist mein Helfer im November nach Hessen verzogen, so dass ich im Moment auch kein Video aufnehmen kann.

Wenn du aber nur Deinen Vorschlag diskutieren möchtest, ok!

Gruß Uwe

[dberensmann]

Wenn du aber nur Deinen Vorschlag diskutieren möchtest, ok!

uwe, meine idee war es nicht mit meinem vorschlag dir oder thomas vorzuschreiben wie ihr eure hunde trainieren sollt. ich habe nur einen "meiner" wege aufgezeigt und im video dargestellt. darüber gibt es nichts zu diskutieren, ich kann höchstens das eine oder andere erklären. du kannst über deine erfahrungen mit deinem hund auch berichten, dazu solltest du ein thema eröffnen und dann so richtig in die tasten hauen. man muß doch nicht immer alles diskutieren, es wäre viel besser wenn mehr und mehr hundesportler einfach das was sie machen präsentieren. einigen wird es gefallen, anderen nicht, für einige hunde wird es passen, für andere nicht. wenn du aber deine erfahrungen auf einen hund und hundeführer übertragen willst die du nicht kennst, ist das einfach nur ein spekulieren, und das machst du, das sieht dann so aus...

Also vielleicht lieber am Anfang
1. Phase Ruhe - Aggression (Aktivität Hz nicht unbedingt nötig) - Ruhe
2. Phase Gehorsam - Aggression (auf Hz) - Ruhe (nach der Aggression würde ich die Ruhe besser finden, damit der Hund nicht selber aus dem Gehorsam gehen muss) - Beute

[redtool]

ich bin gerne bereit jede frage zu beantworten über ausführung und hintergrund des vorgestellten lösungsweges. das was du hier aber einbringst sind spekulationen, die führen zu nichts. also alles was du schreibst mit, ...vielleicht lieber, nicht unbedingt nötig, würde ich besser finden, in dem speziellen fall, usw usw kann man sich schenken, weil es nicht zu dem von mir eingebrachten vorschlag passt. PUNKT.

der witz ist doch der, dummann ist ja nicht mal selber schutzdiensthelfer. kann garnicht beurteilen wie es sich anfühlt einen hund im arm zu haben. wie es ist die reaktionen eines hundes von dieser seite zu sehen, nicht immer nur von der hf seite.
daher wundern mich die praxis-fernen beurteilungen auch nicht weiter !!!!!
-----------------------------
:gelb: :moderator:
MODS-TEAM:

gelbe karte hin oder her ! mir wurde gesagt dummanns beiträge sind sein bild, was ich schreibe ist meines.......

ich werde eher eine löschung meines accounts hinnehmen als mir sowas gefallen zu lassen !!!
sprich, schafft ihr es nicht dummann zum unterlassen seiner anmachen zu bewegen, werde ich ebenfalls so wie er weiter stänkern. PUNKT

[nickel]

ich bin gerne bereit jede frage zu beantworten über ausführung und hintergrund des vorgestellten lösungsweges. das was du hier aber einbringst sind spekulationen, die führen zu nichts. also alles was du schreibst mit, ...vielleicht lieber, nicht unbedingt nötig, würde ich besser finden, in dem speziellen fall, usw usw kann man sich schenken, weil es nicht zu dem von mir eingebrachten vorschlag passt. PUNKT.

der witz ist doch der, dummann ist ja nicht mal selber schutzdiensthelfer. kann garnicht beurteilen wie es sich anfühlt einen hund im arm zu haben. wie es ist die reaktionen eines hundes von dieser seite zu sehen, nicht immer nur von der hf seite.
daher wundern mich die praxis-fernen beurteilungen auch nicht weiter !!!!!

Und schon haben wir sie wieder...die Beleidigungen...

[India]

Eigentlich sind die Threads ja recht interessant und lesenswert

Einzig die immer wiederkehrenden emotional hinterlegten verbalen Entgleisungen von redtool geben dem ganzen ein schales Geschmäckle in allen Threads

Grüsse

Ralf

@ redtool

wenn Du so ein riesengrosses Prob mit Big Ben hast, dann kläre das doch ausserhalb der Threads

Danke