Dominanztraining

[erwin]

moin nora
das ist ein aufbau über wehrverhalten.das helle auf diese frage keine antwort bekommt wird die ursache darin haben

das außer Alf keiner einen hund kennt der so aufgebaut wurde

erwin

[Bine DSH]

Hallo Erwin,

erstens ist einmal immer das erste Mal...

Und zweitens könnte es durchaus auch an der Haltung vieler DSHler liegen, die Neues zuerst einmal ablehnen, weil - was der Bauer nicht kennt...

LG

Bine

[Antje H.]

Hey,



vielleicht mal zwischendurch,



beim "System Süderelbe" wird seit bestimmt 10 Jahren so gearbeitet. Welpen gehen auf dem Platz und "vertreiben" den Helfer... Das war für mich auch etwas Neues und am Anfang sehr "witzig anzusehen", da hier der Hundeführer mit seinem Welpen/Junghund auch wirklich noch hinter dem Helfer hinterher läuft und sie beide ihn zusammen vertreiben.

Was ich oft gesehen habe, waren sehr viele aktive Junghunde, die sehr "aufbrausend" und trieblich teilweise sehr überdreht waren. Nach diesem "Junghundeaufbau" ging es an den Pfahl. Vom Pfahl ans Versteck. Mir fehlen aber immer noch die Zwischenschritte zum sauberen Trennen/Verbellen/Bannen/Trieb halten...



Wir hatten eine kleine Hochzuchthündin (bitte keine weitere Diskussion über HZ und LZ) in Aufzucht, die trieblich nicht sehr gut bestückt war. Aber diese Art von Junghundeaufbau im Schutzdienst hat ihr sehr viel gebracht!



Meine Frage an diejenigen, die das Prinzip nach Alf und Heuwinkel so durchführen... Wie gestaltet sich der Schritt zum Verbellen hin? Arbeitet sich hier der Helfer an den Hund ran? Also kein "typisches" Vertreiben aus der Sicht des Hundes, denn der Helfer kommt ja trotz des Verbellens immer näher? Wie lernt der Hund hier aus seinem Selbstbewusstsein den Helfer vertreiben zu wollen ein Verbellen?



Ist das Trainingsende immer das Gleiche? Steht der Hund immer als letzter auf dem Platz und hat den Helfer vertrieben? Denn wenn die Beute zweitrangig ist, wird er diese ja nicht vom Platz tragen. Welche Rolle spielt der Einsatz der Peitsche?



Vielleicht gibt es noch ein paar weitere interessante Aussagen zu diesem Thema.



Gruß Antje

[Sören]

Das "Dominaztraining". Der Helfer kommt aus einem Versteck, der Boxer sitzt da und schaut sich das an. Der Helfer geht auf den Hund zu, der Boxer sitzt da und schaut sich das an. Der Helfer geht in die Bedrohung, der Boxer sitzt da und schaut sich das an. Der Helfer kommt näher, knallt mit der Peitsche, der Boxer steht auf, wedelt mit der Rute, der Helfer rennt weg, der Boxer geht vom Platz. Zwei Stunden später das gleiche Bild. Nochmal zwei Stunden später wieder das gleiche Bild.
Das habe ich einmal bei Rainer Mündelein erlebt und dann Jahre später bei dem Praxisseminar für den Sachkundenachweis. Nicht alle Hunde aber viele Boxer.

Hallo Nora,

ich denke, Du hast nicht richtig gelesen. Als erstes wird nur ein gucken bestätigt. Das läuft erstmal ganz unterschwellig ab und Du hast am Anfang kaum eine Reaktion. Das kann u. U. ewig dauern, wenn man einen etwas phlegmatischen Hund hat. Belastung und Peitschenknallen gehört da nicht hin.

@ Antje
Ich kenne Volker und das Modell Süderelbe. Es unterscheidet sich in sehr wesentlichen Punkten, vor allem im Bereich des Gehorsams. Der Aufbau ist ähnlich, allerdings wesentlich reaktiver. Es ist schwer das hier zu erklären, daher wollte ich das eigentlich auch lassen.

Das Verbellen wird unterschiedlich aufgebaut, meisten erstmal außerhalb des Schutzdienstes ganz klassich mit Ball nach dem Prinzip "bellste => kriegste". Der Helfer bring dann später nur die passende Stimmung und mach die Aggression auf. Grundsätzlich gibt es keinen Anbiß im Versteck, die Beute wird geworfen. Der Hund muss aber durch Aggression (Dominanz) fordern.

Zum Begriff des "Dominanztrainings": Auch mir war dieser Begriff neu und ich habe ihn bisher so auch nicht gehört, wohl aber dass der Hund lernen soll zu dominieren. Vielleicht ist das etwas mißverständlich. Der Hund soll das Gefühl haben, er bestimmt das Spiel. Der Helfer zeigt Schwäche, wenn der Hund Stärke zeigt. Also, der Helfer zeigt sich devot, wenn der Hund Dominanz zeigt. Vielleicht ist das so deutlicher. Und Dominanz ist eben nicht ausschließlich das aktive Treiben oder das Bellen an der Leine, sondern eben die gesamte Ausstrahlung die in dieser Arbeit gezeigt wird. Der Hund hat eine "innere Ruhe", und kaspert nicht ständig der Beute hinterher. Daher wird er auch wesentlich empfänglicher und klarer für Gehorsamsteile und lernt auch schneller.

Wie gesagt, es ist schwer zu erklären... ich denke wirklich, man muss das mal sehen, einen mehr oder weniger fertigen Hund, der über diese Schiene aufgebaut wurde.

Viele Grüße

Sören

[Uwe K.]

Hallo Antje,

Zuerst mal, möchte ich vorausschicken, das ich Dir hier nicht theoretisch, also aufgeteilt in Triebe und einzelne Verhaltensschienen antworte, sondern praktisch in der Gesamtheit des Verhaltens eines Hundes. Genauso wenig wie es in der Triebwechseltheorie den Moment gibt wo der Hund nur einen Trieb benutzt, gibt es bei dieser neuen Ausbildungstheorie nicht den Moment wo der Hund nur das Dominanzverhalten oder nur das Aggressionsverhalten o. A. benutzt. Unser Hund ist genauso wie wir ein soziales Lebewesen und nutzt immer alle ihm zu Gebote stehenden Fähigkeiten und Fertigkeiten um sich mit einer neuen Situation auseinanderzusetzen. Ich denke, das gerade unser Bestreben, das Verhalten unsrer Hunde in Triebe und Verhaltensmuster etc. einzuordnen, uns den Blick nimmt sie wirklich zu erkennen.

Meine Frage an diejenigen, die das Prinzip nach Alf und Heuwinkel so durchführen... Wie gestaltet sich der Schritt zum Verbellen hin? Arbeitet sich hier der Helfer an den Hund ran? Also kein "typisches" Vertreiben aus der Sicht des Hundes, denn der Helfer kommt ja trotz des Verbellens immer näher? Wie lernt der Hund hier aus seinem Selbstbewusstsein den Helfer vertreiben zu wollen ein Verbellen?

Gar nicht!

Da ich auch nicht weiß, wie Alf das löst, kann ich Dir nur sagen wie wir das bei unserem „Feldversuch“ erfolgreich gelöst haben. Wir haben dem Hund das Verbellen im Versteck nach Glökner beigebracht. Im Ergebnis dieser Ausbildungsetappe gab bei entsprechend aggressivem Verbellen die Verbellperson dem Hund das Motivationsobjekt. Wenn dieses Verhalten bei wechselnden Verbellpersonen sicher funktionierte, tauschten wir die Verbellperson gegen den Helfer aus. (Hier kann man bei sehr starken Hunden sichern, indem man den Hund am Geschirr und der Hilfsleine vor der Hocke blockiert) In nur ganz kurzer Zeit, zumeist sogar sofort haben sich unsere Hunde auf die veränderte Situation eingestellt und sauber verbellt. Auch waren sie mit der Beute zufrieden und haben nicht versucht den Helfer zu demolieren. Natürlich gab es hier auch den, der sofort die Beute wieder ausließ und sich wieder dem Helfer zuwandte. (Auch hier war am Anfang die Hilfsleine am Geschirr hilfreich) Das weitere Verhalten der Hunde am Versteck wurde durch den Gehorsam geregelt. Was wichtig ist, es gibt niemals einen Anbiss im Versteck. Da wir mit unseren Hunden auch im RHW arbeiten, müssen diese auch lernen ohne die Versteckperson zu berühren über einen sehr langen Zeitraum zu verbellen, ohne motiviert zu werden. Der Hund lernt, wenn ich nur lange und aggressiv genug belle, bewegt er sich doch.
Das stille Bannen oder Bewachen haben wir nicht geübt, aber ich gehe davon aus, das der Hund nach einer Weile weiß ob der Helfer hier noch einen Fluchtversuch oder Angriff unternimmt oder nicht und sein Verhalten entsprechen optimiert. Aber auch dieses stille Bannen kann man über Blickkontakt etc. trainieren.

Ist das Trainingsende immer das Gleiche? Steht der Hund immer als letzter auf dem Platz und hat den Helfer vertrieben? Denn wenn die Beute zweitrangig ist, wird er diese ja nicht vom Platz tragen. Welche Rolle spielt der Einsatz der Peitsche?

Das Trainingsende beim SD gestaltete bei uns der Hund. Der eine lies sich nach dem der Helfer weg war und nicht mehr auftauchte ohne weiteres vom Platz führen, der andere nahm das MO oder den Arm wieder auf und trug in weg. Die Beute ist zwar zweitrangig, aber mit dem Wegnehmen der Beute wird der Helfer auch „demoliert“ und den anderen durch wegtragen gezeigt, das man gesiegt hat.

Die Peitsche spielte bei uns gar keine Rolle, denn was ich nicht mit in eine Prüfung nehmen kann, brauche ich auch nicht beim Training.

Einschränkender Weise, muss ich darauf hinweisen, das wir nur einen HZ-Junghund dabei hatten und die anderen 3 sogenannte Crossoverhunde waren. Leider hat unser Helfer diese Arbeit nicht verstanden, er Triebwechselt lieber. Für uns steht jetzt die Frage dieses System von Anfang an zu nutzen oder bei Dildei zu bleiben , auch deswegen sind für mich die Ansätze von Alf, Sören, Biene und anderen so interessant.

Gruß Uwe

[erwin]

hallo biene
leider verstehe ich nicht was du damit sagen möchtest.

hallo antje

genau, das gibt es schon sehr lange und auch noch viel länger, aber auch das ist ein aufbau über wehrverhalten und wenn man da nicht rechtzeitig die hunde reglementiert so wie julia das gemacht hat ,hat man die von dir erwähnten bilder.und wenn man da dann zu spät in die gehorsamsarbeit einsteigt wird sicher auch sehr viel wieder hingemacht von dem was da vorher aufgebaut wurde.

und um nochmal auf julias hund zurückzukommen zeigt dieser das so ein aufbau durchaus sinn macht.und biene das man so eine arbeit entsprechend gefühlvoll aufbaut ist anscheinend jedem klar,grins

aber es ist und bleibt wehrverhalten.

eine arbeit wie sie alf beschreibt, beschrieben hat er sie ja eigendlich nicht denn dann würden diese fragen nicht im raum stehen.er hat eigentlich nur beschrieben wie wohl sich der hund bei allem seinem tun fühlt.auf jeden fall geht aus seinen ausführungen hervor das es weder wehr noch beute gibt.und auch seine wissenschaftlichen erklärungen zeigen in keinster weise auf wie das dann in der praxis aussieht.deisen beweiß ist er schuldig geblieben.

übrigens bin ich der meinung das sich ein hund auch in der agession sehr wohlfühlen kann.setzt aber auch voraus das seine beutebereiche passen.woraus für mich dann resultiert das es doch einer gewissen qualität bedarf.

erwin

[erwin]

hallo uwe

das ist nicht richtig man kann schon triebbereiche trennen.

moin sören,

auch aus deinen ausführungen geht jetzt klar für mich hervor das du mit wehr und beutebereichen arbeitest

erwin

[Ingo Petrofsky]

Moin Antje,

zu dem System der Heuwinkler ohne "Neugierverhalten" gibt es klare Aussagen und Erfahrungen.
Zu dem System Alf mit "Neugierverhalten" sind die Fragen vieler Anwesender leider nicht beantwortet worden.

Sören,
also sieht Du dieses Training als unterstützende Aufwertung des Dominanzgehabes, als Vorbereitung für die weitere Ausbildung?

Uwe,
hab ich das den jetzt richtig verstanden, wenn man sagt, das dieses Training dem Hund ein weiteres Instrument an die Hand gibt, um bestehen zu können?

übrigens bin ich der meinung das sich ein hund auch in der agession sehr wohlfühlen kann.

Richtig Erwin, aber nur in den aktiven Formen der Aggression, im Wehrverhalten (reaktive Form - Existenznot, Nervenbelastung...) fühlt sich niemand wohl, auch nicht Dein Hund.


Gruss Ingo P.

[Uwe K.]

Hallo Erwin,

das sehe ich vollständig anders. Genausowenig wie ein Hund mal auf dem rechten und mal auf dem linken Bein vor dem Helfer rumhüpft, kann er nicht mal nur wehr- und mal nur Beutetrieb zeigen, es ist immer ein Mischtrieb. In beiden Fälllen, also bei nur Wehrtriebbetontem und auch bei nur Beutetriebbetontem Arbeiten erreichen wir nicht das was wir haben wollen. Allerdings hatte ich für mich schon vor 20 Jahren mit derTriebwechselei aufgehört, nämlich als ich mit Dildei anfing.

Versuch doch mal Deinen SD-Aufbau zu erklären, vielleicht wird uns dann klar was Du eigentlich sagen willst.

Gruß Uwe

[Sören]

moin sören,

auch aus deinen ausführungen geht jetzt klar für mich hervor das du mit wehr und beutebereichen arbeitest

erwin

Hallo Erwin,

wenn das klar für Dich daraus hervorgeht, okay. Dann habe ich das wohl mißverständlich geschrieben. Wehrbereiche als per Definition reaktive Geschichte sollte man m. M. nach mehr oder weniger meiden. Ich denke, ich spreche die klassischen Wehrbereiche, wenn überhaupt, nur unterschwellig an. Aber ich denke mal, das ist eher ein Problem der richtigen Definition....

Mal davon abgesehen wollte ich mich aus der Diskussion ohnehin zurückziehen, da es m. M. nach nichts mehr bringt und es für niemanden gewinnbringend ist, wenn es in einen Schlagabtausch nach dem Motto "funktioniert" oder "funktioniert nicht" ausartet, bzw. "ist neu" oder "haben wir schon immer so gemacht".

Grundsätzlich kann man Hundeausbildung nicht neu erfinden, allerhöchstens neu überdenken.

Im übrigen habe ich für meinen Teil soweit alles gesagt und ich sehe auch nicht meine Aufgabe darin jeden zu überzeugen. Das mag mich von Alf unterscheiden. Ich WEISS dass es funktioniert und ich habe einen Weg gefunden, mit dem ich gut zurecht komme und mit dem ich erfolgreich bin. Das zählt für mich. Was andere darüber denken ist mit gelinde gesagt ziemlich egal.

Daher habe ich auch nichts dagegen, wenn jeder so weiter macht wie er es seit 20 Jahren tut. Dann wird auch das Ergebnis immer dasselbe bleiben... und aus der Sicht des Konkurrenzdenkens im Sport kommen mir diese Leute dann nicht in die Quere. Es kann mir also nur recht sein.

Viele Grüße

Sören