Dominanztraining

[dberensmann]

Sehr interessant Detlef, wie denkst Du kann man das praktisch umsetzen?
Gruß Ingo P.

hallo ingo,
der erste schritt einer umsetzung beinhaltet ja das man einer sache oder methode (wenn man es den so nennen will) überhaupt eine chance einräumt. die umsetzung gestaltet sich in sofern schwierig, weil wir auch aus den bisherigen informationen erfahren haben, das es sich evt. um ein system handelt das nicht nur ausgeübt werden muß, sondern ausgelebt. mal ebend 2 wochen an einem hund herum probieren wird nicht die gewünschten ergebnisse bringen. das kenne ich noch vom clicker training, auch hier gab und gibt es kritiker die dann mal schnell sagen, habe ich gemacht, alles quatsch. in wirklichkeit haben sie nur ein paar tage rumgepopelt! LOL

nichts desto trotz sind hier in der diskussion auch einige andere ganz interessante punkte zum vorschein gekommen. ich denke da an "das man motivationen nicht in die beute kanalisiert" und das man vielleicht "unbegründet angst hat einen hund trieblich zu hoch zu fahren". damit tue ich mich noch sehr schwer, da spielt mein kopf noch nicht mit?!?!?

ich möchte auch mein bestehendes system nicht gänzlich aufgeben, dafür habe ich einfach zu viele gute ergebnisse, aber ich überlege ob es möglich ist, es mit einigen anderen ansatzpunkten bzw denkweisen zu optimieren. hier bin ich gerade dabei, mein konzept zu strukturieren um es dann evt. neu aufzustellen. wichtig ist es für mich das alles mit den bestehenden lerngesetzen kompatibel ist.

gestern abend beim training habe ich jedenfalls mal, genau wie andreas, 2 hunde mit einer anderen situation konfrontiert, ohne hetzen, ohne triebblockaden, ohne geziehlte konflikte, ohne bestätigung und dem anschließenden kampf um die beute usw usw usw. in der zweiten session (wiederholung - nacharbeit) haben die beiden hunde sich anders presentiert. ich denke das alleine der fehlende anblick der belohnung (hetzarm) und der kampf um die resource beute ausgereicht haben, ein anderes erscheinungsbild zu erhalten. nun werden viele sagen, ...das ist doch nichts neues, das haben wir immer schon mal gemacht. das kann durchaus sein, aber in der konsequenz ein anderes ziel zu verfolgen, vielleicht nicht.

ich bleib da am ball, ich denke ich habe lust dazu etwas neues oder anderes zu machen, zumindest was mein training anbelangt.

[erwin]

hallo Detlef

ich glaube das man bei einigen hunden durch die entsprechende arbeit ständig an dem selbstbewustsein und der sicherheit der hunde arbeitet und arbeiten muß allerdings gibt einen teil wo das nicht not tut was für mich dann auch eine gewisse qualität darstellt.

diesen umstand halte ich für gegeben.

und jetzt weiß ich nicht ob ich dich richtig verstanden habe aber lernen durch zufall und lernen durch erfolg ist doch auch nichts wirklich neues.

einen schutzdienst ohne reize und trieblagen kann ich mir so nicht vorstellen ,aus was für einer motivation herraus soll ein hund da arbeiten.diesbezüglich habe ich zumindest hier keine zufriedenstellende antwort erhalten.

selbstbewustsein und sicherheit lassen sich olso mit sicherheit fördern aber dominantz ist eine zumindest von den anlagen her eine ererbte eigenschaft.

erwin

[Dürken]

Ich habe mich jetzt doch tatsächlich durch 14 Seiten gequält.

Mir stellt sich jetzt folgende Frage, die mir wahrscheinlich nur jemand aus Heuwinkl beantworten kann:
Läuft das hier beschriebene Training (bis zu dem Punkt an dem Alf/Balco und wie er sonst noch hieß, schon ein Stückchen weiter ist) - tatsächlich unter dem Punkt Dominanztraining?
Ich kenne das Training der Heuwinkler nur vom Erzählen.
Für mich ist diese Methode eher mit Territorialverhalten zu vergleichen - (das machen unsere Postboten übrigens bereits seit vielen Jahrzehnten) - ein Vertreiben eines Fremdlings aus dem Rudel-Territorium.
Der Beitrag von Martin wurde hier ja schnellstens und erfolgreich niedergeredet. Ich persönlich sehe das aber ebenso - Dominanz wird doch eher in Körpergesten ausgedrückt und läuft unter Rudelmitgliedern ab nicht gegenüber einem fremden Störenfried..
Darum verstehe ich die hier vorgestellten Methoden zwar - mir fehlt jedoch dann auch der Bezug zur Dominanz. Und mir fehlt der Übergang zur eigentlichen Beißarbeit.
Und ehrlich gesagt wäre es mir sehr viel lieber, eine Erklärung für diese Arbeit von Leuten zu bekommen, die sie praktizieren und vor allen Dingen, was sie sich dabei gedacht haben.
Ich weiß, dass das nicht möglich ist (hier) und ich dafür ein Heuwinkl-Seminar besuchen muss. Ich möchte es nur verstehen und vielleicht von jemandem erklärt bekommen, der es erfolgreich praktiziert.

Dominanz verändert sich im Übrigen mit der Rudelzusammensetzung, somit ist sie bei jedem Hund vorhanden, wie weit sie zum Vorschein kommt liegt immer an der Zusammensetzung des Rudels.

[mirko67]

Alf würde auch gern was zu dem übergang in das beißen erfahren. jetzt hast du mich neugierig gemacht also lass uns nicht im regen stehen :daumenhoch:

[dberensmann]

hallo Detlef
ich glaube das man bei einigen hunden durch die entsprechende arbeit ständig an dem selbstbewustsein und der sicherheit der hunde arbeitet und arbeiten muß allerdings gibt einen teil wo das nicht not tut was für mich dann auch eine gewisse qualität darstellt. diesen umstand halte ich für gegeben.

hallo erwin,
da fängt das theater schon an. ich funktioniere ja eigentlich auch so wie du! aber um so mehr ich darüber nachdenke könnte ich auch zu dem schluß kommen, das die vermeindlich starken und belastbaren hunde, diese ganzen konflkte und probleme auf grund ihrer genetischen qualität ebend einfach besser aushalten als die vermeindlich nicht so guten hunde. aber wenn es so ist und man ein konzept haben kann das tatsächlich einen nicht so guten hund in seiner persönlichkeit (auch in seinem bestreben verhalten dominanter zu zeigen) fördert, und zwar ohne das durch reizlagen und lernverhalten zu erarbeiten, dann wäre es eine deutliche verbesserung. das kanalisieren in beute bringt gute ergebnisse und erfolge, aber ebend auch einige nachteile mit sich. die beute wird zum objekt der begierde, und das ist ja auch program, nur irgendwann an irgendeiner stelle mußt du den hund davon trennen, nun bricht tatsächlich gerade für den nicht so guten hund eine welt zusammen. hier gibt es handlungsbedarf!

und jetzt weiß ich nicht ob ich dich richtig verstanden habe aber lernen durch zufall und lernen durch erfolg ist doch auch nichts wirklich neues. einen schutzdienst ohne reize und trieblagen kann ich mir so nicht vorstellen ,aus was für einer motivation herraus soll ein hund da arbeiten.diesbezüglich habe ich zumindest hier keine zufriedenstellende antwort erhalten.

hier kommt eigentlich der unterschied zwischen thorndike (instrumentell) und skinner (operant) zu tragen. das was du ansprichst (denke ich) das zufällig zeigen von verhalten, das dann zur bestätigung führt und somit erlernt wird, wird durch reizlagen (z.b. beute - futter) motiviert. das ist mehr thorndike. er hat herausgefunden, das es so etwas wie eine motivationale Bereitschaft gibt,
etwas als angenehm oder unangenehm zu empfinden um verhalten zu lernen. das ist nichts anderes als lockmotivation so wie sie viel und oft bei der ausbildung praktiziert wird. "ich bewege mal die beute, der hund macht was und das was mir gefällt bestätige ich" alle hunde finden ganz schnell heraus was sie tun müssen um erfolgreich zu sein. ein anderer ansatzpunkt geht aber "gedanklich mit skinner konform. (siehe meinen beitrag zuvor - emitiertes oder spontan geziegtes verhalten)

deine frage "aus welcher motivation heraus soll ein hund da arbeiten" ist der knackpunkt. meine antwort bis jetzt: ich weiß es nicht, noch nicht.

selbstbewustsein und sicherheit lassen sich olso mit sicherheit fördern aber dominantz ist eine zumindest von den anlagen her eine ererbte eigenschaft.

das ist nunmal unsere denkweise, mir geht es da genauso wie dir. vielleicht tun wir uns schwer zu akzeptieren, das es ebend verschiedene dominanzgrade gibt, und nicht nur den einen "DER IST DOMINANT"

[Nadin]

Huhu,

ich dann auch nochmal, ich verstehe das Kanalisieren in Beute gar nicht so, dass das Objekt der Begierde die Beute ist, zumindest nicht grundsätzlich bei allen Hunden, es ist nur alles, was der Hund bekommt und/oder die Stelle, in die er innerhalb deses Schemas beissen darf und ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum ein Hund, der gar keinen Beutebezug hat, sondern eben rein die "Dominierung"/Vertreibung des Helfers, wenn er denn so richtig gross geworden ist und meint, vor ihm stünde ein Würstchen,grundsätzlich schneller, konfliktfreier und leichter trennen würde, es sei denn, er ist froh, wenn er nicht beissen muss. Wenn der Hund ein-zweimal schematisch gearbeitet worden ist und der Helfer hat sich gewagt, vor ihm stehen zu bleiben und sogar noch einen Angriff zu starten, warum sollte er dann nicht das nächste Mal mit ein wenig mehr Nachdruck beissen wollen, auch wenn sein Hundeführer meint, es reicht jetzt:-)
Auch denke ich, dass so ein Hund ja nicht grundsätzlich sauberer am Versteck ist, nur weil er die Beute nicht im Kopf hat, kann er den Helfer ja genauso belästigen und frech werden etc, der Hund muss also genau wie bei anderen "Methoden" einen sauberen technischen Aufbau ( genau wie beim Trennen) und/oder Einwirkungen haben und genau dieser Aufbau bzw das fehlen ist doch das, was es konfliktarm oder-reich macht...oder seh ich das falsch?Kann ja sein...

LG-Nadin

[Andreas Bolz]

Na Detlef, ich glaube nicht, das es da verschiedene Grade gibt, da, wie ja hier auch schon beschrieben, Dominanz eigentlich nur innerhalb des Rudels abläuft (Hund-HF), oder im Territorialverhalten. Was hier sehr interessant beschrieben wird, ist die Förderung des Selbstbewusstseins, ohne die Absicherung in der Beute. Ich glaube, da liegt der Knackpunkt des Verständnisses. Jedenfalls bei mir.

Gruss Andreas

[Bine DSH]

deine frage "aus welcher motivation heraus soll ein hund da arbeiten" ist der knackpunkt. meine antwort bis jetzt: ich weiß es nicht, noch nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Frage jetzt richtig verstehe, aber die Motivation des Hundes zur Arbeit rührt meiner Meinung nach aus dem - für den Hund lustvollen! - Gefühl der Überlegenheit, des Erfolges.

Folgendes Szenario: Man stelle sich so einen Dreikäsehoch doch mal bildich vor: halbe Portion vertreibt Kerl, der mehrfach so groß ist. Cooles Ding - DAS probieren wir gleich nochmal! Hui! Wieder geklappt! Tolle Kiste das! Wo ist er jetzt hin?? Mist! Kleines Blaff aus Frustration... Oh super! Da kommt der Kerl wieder, ist ja der Hammer!!! Und jetzt schicken wir ihn wieder zum Teufel, nicht wahr Chef??!!

Ruckzuck hat der kleine Kerl gelernt, dass ER es in der Hand hat, die Dinge zu manipulieren. Anfangs eher spielerisch (tatsächlich glaube ich, dass in dem Alter da wirklich das Spiel oft noch im Vordergrund steht), aber mit zunehmendem Alter eben auch immer ernster. Es handelt sich doch hier um eine ENTWICKLUNG. Aus Spaß wird Ernst...

Je älter und sicherer der Kleine wird, um so stärker kann der Helfer belasten und herausfordern. Entsprechend dem zunehmenden Alter wird für den Hund die Angelegenheit immer mehr zur ernsthafen Auseinandersetzung. Im Unterschied zu den anderen Ansätzen hat er hier aber über einen sehr langen Zeitraum gelernt, dass er IMMER der Überlegene ist. Im Idealfall keine Schmerzen, keine Beutekonflikte mit dem HF (darum auch keine Negativeinwirkungen am Helfer) - für den Hund alles im grünen Bereich.

LG

Bine

[Dina]

Alf würde auch gern was zu dem übergang in das beißen erfahren. jetzt hast du mich neugierig gemacht also lass uns nicht im regen stehen

Das habe ich schon vor ein paar Seiten und per PN gefragt, aber weder HIER noch per PN eine Antwort bekommen - Schade.....

[Bine DSH]

Na Detlef, ich glaube nicht, das es da verschiedene Grade gibt, da, wie ja hier auch schon beschrieben, Dominanz eigentlich nur innerhalb des Rudels abläuft (Hund-HF), oder im Territorialverhalten.

Das einzig Logische ist aber Dominanz in unterschiedlichen Ausprägungen, denn sonst gäbe es keine Möglichkeit, die Rangordnung im Rudel zu halten. Dann wären ja alle Hunde entweder gleich dominant (der Dauerkonflikt wäre vorprogrammiert) oder gleich unterwürfig. Das könnte gar nicht funktionieren.

Naja, und es würde, nach Deiner Ansicht, Andreas, nur absolute Knaller oder totale Nieten geben. Aber Veranlagungen sind nun mal bei Individuen unterschiedlich stark ausgeprägt.

LG

Bine