Dominanztraining

[Volpi]

Servus Ingo,

klar, jedes System, jede Methodik lässt sich auf die Spitze treiben und hängt von den Fähigkeiten derer ab, die es anwenden. Überlastungen können bei Übertreibung immer vorkommen und finden auch gerade bei dem herkömmlichen Beuteaufbau oft genug statt. "Hochgeschossene" Hunde, die der durchschnittliche Führer irgendwann mit Bordmitteln nicht mehr geregelt kriegt sind ja wohl eher die Regel als die Ausnahme.

An der Begrifflichkeit hänge ich mich ganz einfach deshalb auf (auch wenn sie mir sehr zu meinem Leidwesen bekannt ist), weil der Ausdruck "Wehrtrieb" rein aus der selbsternannten Kynologenszene stammt und keinerlei biologisches Fundament hat. Hier redet man von aktiver und passiver innerartlicher Sozialaggression. Und in "Wehr" steckt ja nunmal wehren und das impliziert, dass wir einen Hund in frühester Jugend bedrohen und an die Wäsche gehen, was faktisch Blödsinn ist. "Wehren" ist immer fremdinitiiert, reaktiv, panikartig unkontrollierter Reflex bis hin zum Angstbeissen, während das System, über das wir hier diskutieren bestrebt ist, aktives Verhalten zu fördern.

Grüße
Peter

[Alf]

Überlastungen können bei Übertreibung immer vorkommen und finden auch gerade bei dem herkömmlichen Beuteaufbau oft genug statt. "Hochgeschossene" Hunde, die der durchschnittliche Führer irgendwann mit Bordmitteln nicht mehr geregelt kriegt sind ja wohl eher die Regel als die Ausnahme.

Diese schreienden an der Leine zerrenden Hunde sind das Ergebnis einer überfordernden Ausbildung in Mischbereichen. Schnell entsteht bei der verzweifelten Korrektur dieses erlernten Verhaltens eine Art Gewaltspirale.

Bei meiner Methode entstehen ohne starke Einwirkungen sehr coole sachliche Hunde. In der Ruhe liegt die Kraft, das macht auch ruhige gute Griffe.

Gruß Alf

[Nadin]

Und richtig es ist ein Unterschied, ob es von Anfang an so gearbeitet wird oder ein Standartbeuteaufbau umgebaut wird. Wir haben da beides gesehen. Auch einen knapp 4 Monate alten Mali, der komplett ausgerastet ist, bei Sicht des Helfers und der Helfer schon bis zur "Schlagweite" dran war. Hochgradig vorm Kippen, sagte auch der Durchführende. Und nach Spass am "Ich bell dich mal weg" sah das nicht mehr aus, worauf die gleiche Diskussion entstand, wie hier, sind so aufgebaute Hunde denn privat, für einen normalen Hundler zumutbar. Wer kann einen Junghund gebrauchen, der aufgrund sich komisch bewegende Personen total ausrastet? IM NORMALFALL STEIGT DA JEDER MIT HAUSGEMACHTER ERZIEHUNG EIN!

Hallo Ingo,

ich kann Deine Einwände sehr gut nachvollziehen,natürlich ist es ein sehr gut funktionierender Aufbau, wie man am Erfolg sehen kann aber ich denke, alles steht und fällt mit einem ganzen Umfeld von Leuten, die genau wissen was sie tun, auch damit der Hund in seinem Kopf die nächsten Schritte richtig verpackt, und ich glaube auch, dass man genau genommen Wehrbereiche anspricht, auch wenn es nicht durch körperliche Übergriffe geschieht, was wiederum ja auch nicht schlecht sein muss.
Ich denke ganz so einfach ist die praktische Umsetzung nicht für jedermann, weiss jeder, was zu tun ist, wenn ein sehr freier, offener Welpe erstmal nur neugierig guckt, und gar kein Bedürfniss hat, den, der sich so komisch verhält, zu vertreiben, sondern mit der Rute wedelt und sich freut, nachdem keine Reaktion kommt und er nicht einordnen kann, was der Fremde von ihm will, aus Übersprung am Boden schnuppert....wird der Helfer dann massiver???Es braucht, glaube ich schon ein gutes Feeling oder eine gute Erfahrung darin...
Und wie gesagt, dass die Hunde irgendwann trennen, weil ritualisiert Platz/Leben durch Schlüsselreiz ist sicher, aber wenn ich einem Junghund gerade mit diesem Verhalten überhaupt keinen Erfolg geben will, eben weil er dieses Verhalten ohne diesen Aufbau zu massiv draussen zeigt, dann liegt es zwar unter Umständen am HF, aber dann passt es für mich auch nicht unbedingt, solange, bis der Hund seinen Kopf geregelt hat.

Nochmal danke Sören und Alf für die sehr guten praktischen Erklärungen!!

LG-Nadin

[Volpi]

TIPP für mehr Verständnis, auch was die Begriffe betrifft:

http://www.canis-kynos.de/veranstaltungen.html?vid=8

Sollte man sich mal reintun, wenn man aus dem Süden der Republik ist.

[dberensmann]

An der Begrifflichkeit hänge ich mich ganz einfach deshalb auf (auch wenn sie mir sehr zu meinem Leidwesen bekannt ist), weil der Ausdruck "Wehrtrieb" rein aus der selbsternannten Kynologenszene stammt und keinerlei biologisches Fundament hat. Hier redet man von aktiver und passiver innerartlicher Sozialaggression.

hallo peter,
kannst du erklären warum wehrtrieb keinerlei biologisches fundament hat? desweiteren schreibst du von aktiver und passiver innerartlicher sozialaggression. wenn diese form der aggression innerartlich ist, kann sie dann überhaupt eine anwendung finden wenn es darum geht sie "ausserartlich", .... also gegen einen art fremden organismus (helfer), einzusetzen?

[Ingo Petrofsky]

An der Begrifflichkeit hänge ich mich ganz einfach deshalb auf (auch wenn sie mir sehr zu meinem Leidwesen bekannt ist), weil der Ausdruck "Wehrtrieb" rein aus der selbsternannten Kynologenszene stammt und keinerlei biologisches Fundament hat. Hier redet man von aktiver und passiver innerartlicher Sozialaggression. Und in "Wehr" steckt ja nunmal wehren und das impliziert, dass wir einen Hund in frühester Jugend bedrohen und an die Wäsche gehen, was faktisch Blödsinn ist. "Wehren" ist immer fremdinitiiert, reaktiv, panikartig unkontrollierter Reflex bis hin zum Angstbeissen, während das System, über das wir hier diskutieren bestrebt ist, aktives Verhalten zu fördern.

Hallo Völpi Peter,

Das Wehrbereich, die reaktive Komponente der Aggression ist und das Wort "Reaktion" fremdinitiert enthält, ist hier keinem unklar.Auch will keiner dem Hündchen an die Wäsche. Alte Schule Wehrbereichsarbeit meint doch auch keiner.
Dann ist es eben die reaktive Aggression mit der das System beginnt, letzendlich bleibt das für den Hund egal, wie wir es nennen.
Was nicht vom Anfang des System ablenken soll, es beginnt mit der nervlichen Reizung des Hündchens und da kein Triebziel Beute im Spiel ist, ist es nicht der nervlich unbelastete Bereich (des Jägers- Beute), sondern der nervlich belastete Bereich, mit genau zwei Lösungsansätzen, die für den Hund akzeptabel wären (weil den Nerv beruhigen würden). 1. Abhauen/Flucht oder 2. Reaktion zeigen - nervliche Belastung ausschalten (natürlich altersentsprechend)

1. wäre natürlich nicht so Klasse und eine Folge einer Überlastung + Möglichkeit zur Flucht
2. Ist genau der Ansatz mit dem das System beginnt! Man spielt mit der Angst/Nerv des Hundes und macht sich die immer abrufbare reaktive Aggression zu nutze

Das man heute zutage so feinfühlig ist und bereits auf "Wuff", Wauz" oder einer körperlichen Reaktion des Hundes als Helfer reagiert, ist doch Beweis genug für die Tragweite des Einstiegs in dieses System. Das man dann dem Hund erkennen läßt, wie er reagieren muss, um den Bösewicht in die Flucht zu schlagen, ist Konditionierung von gewünschtem Verhalten. Von mir aus nennen wir es "DOMINANZTRAINING", ist ja auch nur ein Wort, sonst nix.

Alf, du machst mich neugierig auf DEIN System!

Grüsse Ingo

[erwin]

wenn ich diese wissenschaftlichen erklärungsversuche lese schuttelts mich vor lachen.

julias hund agiert klar in der agression.und das hat seinen ursprung im ansprechen von wehrbereichen>erzeugt meiden oder agression.der punkt ist das sie sich den hund immer regelbar gehalten hat was heißt das sie den gehorsam entsprechend angeglichen hat.außerden bringt dieser hund von hause aus gute anlagen im beutebereich sowie gute nerven mit.

sören ,was du da machst hab ich ja eine weile gesehen.

und völlig wertungsfrei,hab ich da hunde gesehen die vor dem wuff und wautz klar meideverhalten zeigten zumindest deute ich verhalten so wenn sie schnüffeln gähnen sie hinter ihrem HF verstecken und,oder ähnliches verhalten zeigen.und wenn dann nach dem wuff und wautz die beute ins spiel kommt bleibt für mich übrig bellste kriegste.oder anders ausgedrückt ,wehrverhalten wird in beute kanalisiert.

hat helmut raiser schon 1978 in seinem buch der schutzhund treffend beschrieben und sicherlich handhabt man das heute ich drücke es mal so aus etwas feinfühliger .in 30 jahren hat sich schließlich auch etwas entwickelt

und auch wenn man den kindern andere nahmen gibt bleiben es die gleichen kinder ,sprich verhaltensweisen.

von alf wird man sicherlichlich auch weiter nur graue theorie lesen .hier wäre doch mal ein video von intresse die seine ausagen belegen .zumal an dieser seiner weiterentwickelten ausbildung bestimmt auch andere profitieren möchten

erwin

[Sören]

sören ,was du da machst hab ich ja eine weile gesehen.

und völlig wertungsfrei,hab ich da hunde gesehen die vor dem wuff und wautz klar meideverhalten zeigten zumindest deute ich verhalten so wenn sie schnüffeln gähnen sie hinter ihrem HF verstecken und,oder ähnliches verhalten zeigen.und wenn dann nach dem wuff und wautz die beute ins spiel kommt bleibt für mich übrig bellste kriegste.oder anders ausgedrückt ,wehrverhalten wird in beute kanalisiert.

Hallo Erwin,

was hast Du gesehen? Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in Lüneburg wo wir uns ein paar Mal über den Weg gelaufen sind einen Hund gearbeitet habe, den ich aufgebaut hatte. Das waren alles Hunde, die bereits einen Aufbau hatten bzw. schon älter waren. Es ist klar, wenn ich einen 3er Hund dort arbeite, der jahrelang einen "normalen" Aufbau bekommen hat, dass man diesen Aufbau nicht auslöschen kann. Ebenso kann man die Grundeinstellung des Hundes nicht ändern, diese wird entweder im Aufbau festgelegt, oder der Zug ist mehr oder weniger abgefahren. Einen Hund komplett umzustricken geht nicht.

Also haste dort so einen Mischmasch gesehen. Hunde, die aufgrund des Aufbaus Ihr Fundament in der Beute haben und die ich dann versucht habe, mittels Belastung mehr ins Treiben zu bekommen um sie dann wieder im "Wohlfühlbereich" Beute zu bestätigen. Das ist zugegebenermaßen alles andere als neu... weiß ich selber. Das ist aber nicht der Aufbau von dem ich geschrieben habe, sondern der Versuch aus einem älteren 3er Hund nochmal die Kurve zu kriegen und ihm etwas Selbstbewußtsein zu geben. Was z. B. bei der sicherlich von Dir beobachteten Riesenschnauzerhündin sowie ganz gut geklappt hat... der Sprung von 65 vh bei der letzten Prüfung auf 90a bei der Aktuellen sage das m. M. nach auch klar aus. Trotzdem war das nicht die Arbeit von der ich geredet habe. Das war alles mehr oder weniger Flickwerk, da ich in Lüneburg ja nun wirklich nur ab und an mal arbeite und dann auch nur maximal 2-3 Hunde. Und keiner dieser Hunde ist "roh" bzw. von mir aufgebaut worden.

Wenn Du die Arbeit sehen willst die ich meine, dann solltest Du nach Stade kommen... und glaube mir, das sind zwei Welten.

Viele Grüße

Sören

[erwin]

was ist dann zum beispiel mit deinem kleinen schnautzer auch erst nach anderrer ausbildung aufgebaut? reiht sich zumindest im verhalten bei den anderen ein . und was diese betrifft die da bein überfall keinen griff gesetzt hat.mein gott man muß sich doch nicht über hunde unterhalten denen es an qualität mangelt .ist auch nicht das thema

erwin

[Alf]

da kein Triebziel Beute im Spiel ist, ist es nicht der nervlich unbelastete Bereich (des Jägers- Beute),

Hallo Ingo,

ich will mich jetzt erstmal gar nicht um Begriffe streiten.

Im Jagdverhalten eines jungen Hundes geht es auch um „soll ich mich trauen – soll ich mich nicht trauen“, das kann jeder beobachten bei ganz vielen jungen Tieren, die erstmals mit einer Beute konfrontiert sind.

Auch im reinen Erkundungsverhalten junger Hunde (eine Tonne, eine kleine Treppe, ein Gitterrost im Welpenauslauf usw.) spielt beobachtbar das „soll ich mich trauen – soll ich mich nicht trauen“ eine Rolle. Im Prinzip geht das das ganze Leben so weiter und ist völlig natürlich.

Wir sprechen den Hund also in seinem natürlichen Neugierverhalten an und zeigen ihm mit welcher Reaktion er mehr solche erwünschten Reize bekommt. Sehr schnell wird der Hund aktiv und animiert den Helfer. Man kann richtig sehen, wie es dem Hund gefällt, den Helfer zu aktivieren.

Wichtig ist immer, daß man dem Hund nichts aufzwingt. Wenn ein junger Hund also im Training auf diese kleine Reizen des sich merkwürdig verhaltenden Helfers am Versteck nicht neugierig anspringt, dann erhöht man nicht wahllos die Reize, sondern gibt dem jungen Hund noch eine Zeit der Reifung. Die Kunst ist, den Hund richtig zu lesen, denn auch rassebedingt gibt es da Unterschiede zu berücksichtigen. Der eine Hund zeigt sich auf diese Reize vielleicht schon mit 14 Wochen neugierig, der andere erst mit 8 Monaten.

Gruß Alf