Ist das nicht schön?

[Jezira]

Frage: warum wird Zwang immer nur als körperlicher Zwang gesehen?

Beim shapen ist der Hund gezwungen, aktiv zu sein, nachzudenken, auszuprobieren. Es kommen ja vom Hundeführer keine Hilfen - das kann ganz schön stressig sein. Clickern/ Shapen ist sehr anspruchsvoll, das kann auch nicht jeder HF. Schlecht geclickerte Hunde sind auch unsicher und unmotiviert, genauso wie schlecht über körperlichen Zwang ausgebildete Hunde. Wenn ein HF körperlichen Starkzwang perfekt beherrscht wird auch ein so ausgebildeter Hund in Kürze das richtige Verhalten zeigen und hoch motiviert seine Arbeit machen, denn seine körperliche Unversehrtheit ist ihm enorm wichtig.

Glücklicherweise haben moderne Ausbildungsmethoden gezeigt, dass andere Wege zur Ausbildung möglich sind, aber funktionieren tun auch die alten Methoden, wenn sie denn "richtig" angewandt werden, wobei ich "richtig" hier in Gänsefüsschen setze weil ich körperliche Starkzwangmethoden ablehne und "richtig" nur im Sinne von "funktionierend" benutze.

Gruß
Sabine

[Balco]

Stress und Zwang sind schon sehr verschiedene Dinge.
Wenn ein Hund beim lernen rausfinden muss, welches Verhalten ihn zum Erfolg bringt, dann strengt ihn das vielleicht an, vielleicht macht ihm das sogar Eustress, regt ihn an, regt ihn auf.
Aber:
wenn ein Hund durch körperliche Einwirkung zu einem Verhalten gezwungen wird, so dass er gar nicht anders kann, dann ist das immer unangenehmer Stress.

Wenn ein Hund falsch geclickert und ständig frustriert wird, dann ist das sicher auch unangenehmer Stress, aber der Hund wird ja nicht zu einem Verhalten gezwungen. Er wird einfach kein Verhalten mehr anbieten. Damit hat sich dann durch falsches clickern das shaping bei diesem Hund erledigt.

Du meinst, dass richtig angewendeter Starkzwang zu einem hochmotiviert arbeitenden Hund führt. Ich meine, dass prinzipiell Zwang zu Lasten der motivierten Ausstrahlung geht.

Aber selbst wenn Zwangsmethoden heute noch zu 100 Punkten führen sollten, dann wäre es immer noch eine sehr fragwürdige Entscheidung einem Hund so eine belastende Ausbildung zuzumuten im Sport. Der Zweck (Sport) heiligt ganz bestimmt keine überwiegende Korrekturzwangsausbildung.

[lusna]

Hallo Balco,

es ist immer stärker zu erkennen, daß Du nicht weisst, wovon Du schreibst.

Auch psychisch kannst Du einen Hund fertig machen - bei Menschen nennt man das Mobbing - und dafür braucht es auch keine körperliche Gewalt.

Aber träum weiter von Deiner heilen Clicker-Welt ...

Grüsse,

Claudia

[bordy]

Wenn ein Hund falsch geclickert und ständig frustriert wird, dann ist
das sicher auch unangenehmer Stress, aber der Hund wird ja nicht zu
einem Verhalten gezwungen. Er wird einfach kein Verhalten mehr
anbieten. Damit hat sich dann durch falsches clickern das shaping bei
diesem Hund erledigt.

Mir scheint du hast entweder nur äusserst verschlafene Hunde geclickert oder vielleicht auch eher garkeine - zumindest nicht real.
Man kann einen Hund definitiv auch psychisch fertig machen und gerade die hochmotivierten Hunde die man im Sport möchte, verkraften unklare Ansagen sehr schlecht - gerade wenn sie etwas selbstständig tun sollen.

Inwiefern welche Zwänge nun ethisch vertretbar sind ist wieder eine ganz andere Frage, aber mehr oder weniger der Ansicht zu sein, mit Clickern könnte man nichts kaputt machen ist schlicht und einfach falsch.
Auch fernab von körperlichen Zwängen kann man einen Hund im übrigen niedermachen - auch kein seltener Fall das ein Hund allein durch die ganze Art des HF gedrückt wird.

Solltest du allerdings wirklich schon eine gewisse Zeit in der Hundeausbildung (nicht nur im VPG Sport) tätig sein, werden das natürlich für dich alles keine komplett neuen Dinge sein.

[Balco]

Einen Hund mobben, also immer wieder zu schikanieren und dauerhaft seelisch zu verletzen, funktioniert selbst mit einem grottenschlechten Clickershaping nicht wirklich, denn der Hund wird einfach passiv werden und sich so erfolgreich einer solchen idiotischen Clickerei entziehen.

Die Gefahr beim falschen Clickern ist nicht eine seelische Verletzung des Hundes, sondern nur, dass der Hund nicht das Erwünschte lernt und relativ schnell gefrustet kein Verhalten mehr anbietet, man beeinträchtigt also kurzfristig das Lernverhalten. Das geht dann ganz schnell, dass der Falschclickerer sagt: die Methode taugt nichts, ich hab da schnell wieder mit aufgehört. Im günstigen Fall wird der Hund dann halt wieder gelockt, gemarkert, bestätigt und kehrt wieder zu seinem alten Lernverhalten zurück. Im schlechten Fall kriegt er Zwänge, weil ja sonst nichts fruchtet.

Die Argumente der Clickergegner gingen früher mehr in die Richtung „funktioniert nicht“, jetzt geht es wohl mehr in die Richtung „ist gefährlicher Psychoterror“.

Wie gut, dass Herzkönig das alles nicht weiss.

[lusna]

Hallo Balco,

wieviele Hunde hast Du schon mit Clicker ausgebildet von Grund auf?

Du redest von Dingen, von denen Du keine Ahnung hast.

Dabei ist es noch am positivsten, daß Du jemand bewunderst, der in der Lage ist Mäuse zu clickern.

Keine Methode ist perfekt - und jede Methode kann zum Ungunsten des Hundes genutzt werden. Dafür muss der Mensch nur entsprechend strukturiert sein. Denn an der Persönlichkeitsstruktur eines Menschen ändert die Methode nichts.

Ich wünsch Dir viel Spass in Deiner Welt der Stereotypen. Es lebt sich sicher gut und ruhig darin.

Grüsse,

Claudia

[Balco]

Keine Methode ist perfekt - und jede Methode kann zum Ungunsten des Hundes genutzt werden.

Da kann ich dir nur zustimmen, ich habe ja auch vorher sowas nicht behauptet, sondern nur, dass ich clickern für eine sehr gute Methode halte, und für mich keine andere Methode beim Anlernen besser ist als clickershaping, und ich Falschclickern für wesentlich weniger belastend für den Hund finde als falsche Zwänge.

Wenn man dann nach der Anlernphase das shaping je nach Übung ergänzt mit stark motivierender Lockmotivation und mit deutlichen Emotionen, dann hat man nicht nur einen mitdenkenden Hund, sondern auch einen der hochtriebig das Gelernte zeigt.

Wenn jemand ganz ohne clickershaping die gleichen Ziele erreicht, ist das doch prima, wenn durch diese andere Methode auch Zwänge weitestgehend überflüssig werden.

Die Realität auf den Hundeplätzen allerdings zeigt, dass man in der Masse noch weit weg ist von den humanen Ausbildungsmethoden.

Von da her, kann ich die Warnungen vor angeblich möglichem Psychoterror durch clickern nicht verstehen. Die von dir genannten Menschen mit problematischer „Persönlichkeitsstruktur“ suchen sich doch lieber ganz andere Geräte als den Clicker.

[Jezira]

Ich denke die Problematik liegt darin, clickernde HF prinzipiell als die besseren Menschen zu sehen und alle anderen vorneweg als Tierquäler. Jede Ausbildungsmethode erfordert Überlegung, Konzentration, Wissen, Fairness usw. usw. Man muss seinen Hund lesen können und seine Methoden ggf. anpassen, das ist ein dynamischer Prozess, man kann nicht anfangs sagen "ich clickere" oder "ich benutze körperlichen Zwang" und ein ganzes Hundeleben dabei bleiben, man muss m.E. nach sehen ob und wie der Hund mit der jeweiligen Methode klar kommt und sie wenn nötig ändern.

Das macht doch einen guten HF und Tierfreund aus: die Sprache zu finden, die der Hund versteht, klare Bilder zu schaffen und dem Hund gegenüber fair zu bleiben, oder? Und die Methode allein reicht da nicht, die korrekte Anwendung ist enorm wichtig.

[britta_vamos]

Ich nenne es mal Psychodruck nicht - terror.
Oder vielleicht nur extremer Stress durch psychische Einwirkung, egal wie ich oder balco es nennt.
- es macht krank
- es hat nachhaltige Auswirkungen auf jegliches Verhalten eines Hundes.

- es ist genauso schlimm , oder noch schlimmer wie ein Hund im Meideverhalten.

Aber man kann auch clickern ohne zu übertreiben , so daß es dem Hund und dem Hundeführer spaß macht.
Anschließend gibt man sich mit einem Mäuseparkur zufrieden oder man sichert ab .

Es ist echt toll , daß im Hundesport keine Ausbildungsmethode vorgeschrieben ist. Jeder, auch Balco darf so arbeiten wie er es für richtig hält !!!
Und an die vielen Jäger hier im Forum : seid nur froh Berufs-Jäger zu sein.

[Balco]

Macht falsches clickern Psychodruck oder -terror?

Click bedeutet für den Hund „gut gemacht, dafür krieg ich jetzt eine Belohnung“.
Statt Clicker kann man auch die Stimme nehmen (gut, brav, fein usw.) und dann bestätigen.

Ziel ist z.B. Blickkontakt in der Grundstellung.

click/Stimme kommt zu früh, d.h. Hund hat noch keinen Blickkontakt hergestellt
Folge: Hund lernt weggucken

click/Stimme kommt zu spät, d.h. Hund hat Blickkontakt schon wieder abgebrochen,
Folge: Hund lernt weggucken

click/Stimme kommt mal richtig, mal zu früh und mal zu spät
Folge: Hund lernt, dass es egal ist, was er macht

In allen Fällen geht es dem Hund doch nicht schlecht.